Атеизм

[mojojojo]

нет, не то же самое, не согласен с твоей аналогией.
свобода не носит оттенок возможности, вернее - это не только возможность.
это способность реализовать потенциал. и потенциал как таковой.

Как свобода может быть потенциалом? Давай уберем все остальные потенциалы и оставим только свободу.
Какие действия будет предпринимать субъект на одной только свободе?

а зачем творцу марионетка на ниточке?
для марионетки это унижение, для творца - это нелюбовь.

Если говорить с позиции науки, то мы гораздо ближе к марионеткам на ниточке, чем к свободе. Этот факт подтвержден полвека назад и постоянно подтверждается дальше.

А если говорить с позиции христианской философии, то как говорил osin, зло есть неполнота добра (он в другой форме говорил, но, думаю, понятно о чем речь). Т.е. человека можно представить в виде эквалайзера, на котором есть определенное количество положительных качеств, и те из них которые не выкручены на максимум, олицетворяют собой его недостатки.

Но зачем изначально "максимальному" человеку "понижать частоты" этого эквалайзера? Зачем себя сознательно "портить"?

А если "частоты" Адама изначально были "занижены", то зачем Господь "недокрутил" свое изначально совершенное творение? Это ли не унижение? Любящий отец ведь не сделает своих детей умышленно необразованными или невоспитанными, так?

так где же фундаментальная ошибка?

Фундаментальная ошибка была в исключительности внешнего искушения. Если мы признаем, что у Адама был потенциал к греху, то она исчезает. Но вместо нее появляется противоречие с любовью Бога и совершенством творения.

да да, слышал я такое.
а еще говорят , что мышление похоже на процесс дефекации.. одна природа

Не слышал о таком, и не рекомендую слушать тех, кто такое говорит.

это уже лет как 300 называется грубый материализм
<смеется>

Здесь небольшая ошибка. Материализм — философия. А я говорю с точки зрения науки. То, что у человека нет ничего качественно нового (кроме такой кортикализации, конечно) по сравнению с другими биологическими видами — это научный факт, подтвержденный неоднократно. Здесь уже нельзя сказать что это просто чье-то мнение, поскольку отказываться от этого мнения, значит закрывать глаза на миллионы экспериментов в нейробиологии, психиатрии и т.д.

Естественно, это не значит что Бога нет, или что-то подобное. Простор для философии и религий открыт.
Но отрицать это... ну в общем то же самое, что отрицать любое другое научное открытие.

[Ull9]

Если говорить с позиции науки, то мы гораздо ближе к марионеткам на ниточке, чем к свободе. Этот факт подтвержден полвека назад и постоянно подтверждается дальше.

о. может я тут услышу что то новое?
научные факты, плиз.. и пожалуй разговор растекается. можно в отдельную тему.
назовем ее Антропология

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:30 ----------

А если говорить с позиции христианской философии, то как говорил osin, зло есть неполнота добра (он в другой форме говорил, но, думаю, понятно о чем речь). Т.е. человека можно представить в виде эквалайзера, на котором есть определенное количество положительных качеств, и те из них которые выкручены не на максимум, показывают его недостатки.

что то мне незнакомое, но то что я процел в твоем изложении - мне неинтересно..
Лейбниц о зле и добре говорил интереснее, хотя я принадлежу к тем кто с ним несогласен..
тоже отдельная тема

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:34 ----------

А если "частоты" Адама изначально были "занижены", то зачем Господь "недокрутил" свое изначально совершенное творение? Это ли не унижение?

подарив человеку свободу, что неизбежно и по определению влечет наличие выбора между добром и злом - есть величайшая награда.
никто не создан по образу, даже ангелы.. человек уникален в своей близости, и в своем потенциале к богообщению.
конечно выбор между довром и злом может быт реализован и в сторону зла.. разве это недостаток?
яшетаю - нет.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:37 ----------

Фундаментальная ошибка была в исключительности внешнего искушения. Если мы признаем, что у Адама был потенциал к греху, то она исчезает. Но вместо нее появляется противоречие с любовью Бога и совершенством творения.

совершенство творения не исключает свободы выбора между добром и злом. так что ошибки - нет.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:39 ----------

Не слышал о таком, и не рекомендую слушать тех, кто такое говорит.

это французский материализм конца 18 века.. по сути ничем не отличается от твоих посылок. если убрать эпатаж.
у тебя мысль человека - всего лишь цепочка электрических сигналов.. так чего же ты испуглася дефекации?

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:41 ----------

То, что у человека нет ничего качественно нового (кроме такой кортикализации, конечно) по сравнению с другими биологическими видами — это научный факт, подтвержденный неоднократно

что именно подтвеждали ученые? геном? биохимию? так это выстрел в молоко - не там искали.
ну вот из просто свежего..
http://www.guardian.co.uk/society/2013/apr/06/sam-parnia-resurrection-lazarus-effect

[mojojojo]

о. может я тут услышу что то новое?
научные факты, плиз..

На сегодняшний в этом вопросе достаточно базы. Хотя бы современный атлас мозга открыть. Узнать как мысли бегут, почему, почему отделы расположены как расположены и т.д. Одного этого может быть достаточно, т.к. в хороших атласах еще и ссылки на эксперименты есть.

Проблема в том что у тебя огромный багаж знаний философии и минимальный багаж знаний психологии и нейробиологии.

Поэтому предлагаю начать с развития высших психических функций.
"Язык и сознание" Лурия. "Мышление и речь" Выготского. Хотя наверняка есть значительное новее и лучше, я навскидку говорю.

Или можно с медицинского подхода начать "если что-то есть, то оно ломается".
Почитать про отклонения детской психики от нормы, начать лучше понимать эту самую "норму". Как и почему человек развивается в то, что развивается. Что этому способствует, что этому мешает.

А там уже целый новый мир откроется.

Хотя, конечно, всегда можно посмеяться.

и пожалуй разговор растекается. можно в отдельную тему.
назовем ее Антропология

Предлагаю оставить этот вопрос модераторам раздела.

[Ull9]

На сегодняшний в этом вопросе достаточно базы. Хотя бы современный атлас мозга открыть. Узнать как мысли бегут, почему, почему отделы расположены как расположены и т.д. Одного этого может быть достаточно, т.к. в хороших атласах еще и ссылки на эксперименты есть.

Проблема в том что у тебя огромный багаж знаний философии и минимальный багаж знаний психологии и нейробиологии.

Поэтому предлагаю начать с развития высших психических функций.
"Язык и сознание" Лурия. "Мышление и речь" Выготского. Хотя наверняка есть значительное новее и лучше, я навскидку говорю.

Или можно с медицинского подхода начать "если что-то есть, то оно ломается".
Почитать про отклонения детской психики от нормы, начать лучше понимать эту самую "норму". Как и почему человек развивается в то, что развивается. Что этому способствует, что этому мешает.

это типа посыл явоттакойкрутойвсечитал?
каждый из нас читалчто то свое и я уверен во многом наши библиотеки не пересекаются, но это не повод залазить на пальму

<смеется>

[mojojojo]

что то мне незнакомое, но то что я процел в твоем изложении - мне неинтересно..
Лейбниц о зле и добре говорил интереснее, хотя я принадлежу к тем кто с ним несогласен..
тоже отдельная тема

Был такой лох — Гедель зовут, он так существование Бога доказывал.

подарив человеку свободу, что неизбежно и по определению влечет наличие выбора между добром и злом - есть величайшая награда.

Величайшая ошибка упрощения — делить огромный континуум действий дихотомически.

совершенство творения не исключает свободы выбора между добром и злом. так что ошибки - нет.

Теоретически — нет. Практически — да. Такой вот парадокс.

это французский материализм конца 18 века.. по сути ничем не отличается от твоих посылок. если убрать эпатаж.
у тебя мысль человека - всего лишь цепочка электрических сигналов.. так чего же ты испуглася дефекации?

А чего ты решил что я чего-то испугался? Манера общения?

что именно подтвеждали ученые? геном? биохимию? так это выстрел в молоко - не там искали.

Базы нет, оттого и вопросы такие.

[Ull9]

Предлагаю оставить этот вопрос модераторам раздела.

а они ты думаешь умнее нас с тобой?
<смеется>
я тебя умоляю..

не интересно - скажи
не знаешь - скажи
но не прячся за спину модеров..

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:50 ----------

А чего ты решил что я чего-то испугался? Манера общения?

четко показалось.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:52 ----------

Был такой лох — Гедель зовут, он так существование Бога доказывал.

Курт Гедель?
можно поподробнее? из вашего багажа знаний

[mojojojo]

это типа посыл явоттакойкрутойвсечитал?
каждый из нас читалчто то свое и я уверен во многом наши библиотеки не пересекаются, но это не повод залазить на пальму
как ты сейчас сделал

<смеется>

Нет, это достаточно корректное объяснение того, что твое мнение о материализме неравнозначно фактическому материалу современной науки, и было бы глупостью это отрицать, убегая за ятожечто-точитал.

А у тебя снова обострение?

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 14:54 ----------

а они ты думаешь умнее нас с тобой?
<смеется>
я тебя умоляю..

не интересно - скажи
не знаешь - скажи
но не прячся за спину модеров..

Не, нам с тобой не по пути.

[Ull9]

Величайшая ошибка упрощения — делить огромный континуум действий дихотомически.

ошибку ты назвал.. для тебя звучит громко,
для меня без обоснований никак не звучит

ваши обоснования, плиз

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 11:57 ----------

А у тебя снова обострение?

курт гедель, танцы с бубном вокруг всезнающих модераторов, дихотомия не к месту.

статью тебе из гардиана дал..
или в английском не силен..? ну бывает.. это не упрек.. мне английский нужен.. тебе - нет.
только кругозор от этого сильно уменьшается..

хоть где то можешь за свои посылы ответить?
хотя бы о том же Курте Геделе?

[mojojojo]

курт гедель, танцы с бубном вокруг всезнающих модераторов, дихотомия не к месту.

хоть где то можешь за свои посылы ответить?
хотя бы о том же Курте Геделе?

Почему тебе всегда надо напоминать твое место?

Помнишь про "пену на устах ангела"?

Оботри пену для начала. А потом уже возвращайся в социум людей.

[Ull9]

все ясно..
будь здоров. и не перетрудись. от имени людей тут писать, мандат тебе на то дали?
<смеется>
а что касается геделя, курта. то вы батенька пустослов..

[rakar]

Это же не судный день, чтобы отделять праведников от грешников, или надо для наказания грешников всех свозить в один корабль как в анегдоте? Неисповедимы пути Господни, это значит что нам не дано понимать те или иные поступки Бога.

целый город молил о спасении, а бог не помог. факт на лицо, люди всю жизнь верили в бога, молились ему, а года им нужна была помощь он им не помог, вот такой вселюбящий отец, а ведь ему совсем бы не составило труда помочь детям своим, но не помог

по поводу, что нам не дано понимать те или иные поступки бога, почему эта отмазка касается только плохих дел бога, проявления любви и заботы, со стороны бога, верующие без каких либо проблем понимают, а когда речь заходит о плохих, тут сразу, дежурная фраза - Неисповедимы пути Господни

если поступки бога для людей лежат за пределами понимания, то это касается всех его поступков, и говорить что бог ниспослал благодать или наказал кого-то, будет не верным.

как вывод. какой бог жестокий или любящий, равнодушный или заботящийся, добрый или злой ... на эти вопросы можно ответить только, понимая поступки бога, а раз нам не дано ...

[vanja]

по поводу, что нам не дано понимать те или иные поступки бога, почему эта отмазка касается только плохих дел бога, проявления любви и заботы, со стороны бога, верующие без каких либо проблем понимают, а когда речь заходит о плохих, тут сразу, дежурная фраза - Неисповедимы пути Господни

А что ты хочешь улышать, от меня? Я так понимаю твое негодование в этом вопросе тоже не дает ответа.
Кстати на хорошие дела человеческая память короткая, быстро забывает что ему помогли.

[grremlin]

Кстати на хорошие дела человеческая память короткая, быстро забывает что ему помогли.

А вот и неправда. Человек, которому Вы помогли, будет всегда помнить, куда идти, когда он снова будет нуждаться в помощи

[vanja]

А вот и неправда. Человек, которому Вы помогли, будет всегда помнить, куда идти, когда он снова будет нуждаться в помощи

Ну разве что у кого просить когда в очередную беду попадет.

[Ull9]

целый город молил о спасении, а бог не помог. факт на лицо, люди всю жизнь верили в бога, молились ему, а года им нужна была помощь он им не помог, вот такой вселюбящий отец,

мальчик просил папу дай мне мороженное а папа не дал, папа знает, что у сына будет ангина.
а вот с точки зрения мальчика папа злодей..

так вот в твоих рассуждениях ты, ракар, мальчик который считает папу злодеем

[grremlin]

мальчик просил папу дай мне мороженное а папа не дал, папа знает, что у сына будет ангина.
а вот с точки зрения мальчика папа злодей..

так вот в твоих рассуждениях ты, ракар, мальчик который считает папу злодеем

Мальчик просил папу не убивать его, но папа все равно убил, чтобы у мальчика не было ангины
с точки зрения мальчика папа злодей
с точки зрения нормального человека папа тоже злодей

[mojojojo]

мальчик просил папу дай мне мороженное а папа не дал, папа знает, что у сына будет ангина.
а вот с точки зрения мальчика папа злодей..

так вот в твоих рассуждениях ты, ракар, мальчик который считает папу злодеем

А в реальности папа — дебил, который не может переключить внимание ребенка или доступно объяснить ему причину отказа.
В принципе, да, с таким Богом далеко не уедешь.

[Ull9]

по поводу, что нам не дано понимать те или иные поступки бога, почему эта отмазка касается только плохих дел бога,

это касается всех дел Бога...

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 18:29 ----------

А в реальности папа — дебил, который не может переключить внимание ребенка или доступно объяснить ему причину отказа.
В принципе, да, с таким Богом далеко не уедешь.

я должен что то на это отвечать?
в твоей системе Бог дебил.. а мальчик умный..

тарадибога.. замкнутая система, главное что б тебе нравилось.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 18:34 ----------

Мальчик просил папу не убивать его, но папа все равно убил, чтобы у мальчика не было ангины
с точки зрения мальчика папа злодей
с точки зрения нормального человека папа тоже злодей

грремлин, мы не можем знать что творец помышляет, что для нас плохо и что хорошо.
и можешь острить и шютить, но это постулат христианской антропологии.

конечно ты можешь назвать бога дебилом, как предидущий тебе оратор.
но это будет уже не христианство а незнаючтотоваше.

там резвитесь без меня.

[mojojojo]

я должен что то на это отвечать

Нет, конечно. Ты достаточно много раз повторил на этом форуме, что тебе здесь не перед кем отвечать.
Слепой запомнит.

в твоей системе Бог дебил.. а мальчик умный..

В моей системе Бог дебил, а мальчик маленький. Такая вот неуловимая разница.

---------- Сообщение добавлено 06.06.2013 в 21:35 ----------

Мальчик просил папу не убивать его, но папа все равно убил, чтобы у мальчика не было ангины
с точки зрения мальчика папа злодей
с точки зрения нормального человека папа тоже злодей

На это есть отмазка, что папа его к себе забрал жить из приюта.

[grremlin]

грремлин, мы не можем знать что творец помышляет, что для нас плохо и что хорошо.

Совершенно верно... но с благодатью неувязочка получается...