Церковь - это бизнес или служение Богу

[протоиерей Сергий]

а может не надо было придумывать, чтоб потом распутывать? или Вы хотите сказать, что Христос оставил запутанное учение? в Писаниях про вашу троицу ничего нету)
Христа понимали простые люди, а чтоб понять православие, по-Вашему нужно изучать философию и богословие

Я хочу сказать, что в Вашем понимании Христос вообще никакого учения не оставил. Нет такой книги, автором которой Он являлся.
Надеюсь, Вы знаете, что и Евангелие написал не Он...
В Писаниях нет ничего и об интернете
Но это не говорит о том, что его нет...
Кстати, Христа очень часто не понимали.
Причем, даже Его ученики.
И об этом честно говорится в Новом Завете...

[Вадим С.]

в Писаниях про вашу троицу ничего нету)

Нет, это не так.
Вы не знаете Писания, и даже не читали его, а делаете выводы.

---------- Сообщение добавлено 29.05.2013 в 12:58 ----------

Христа понимали простые люди, а чтоб понять православие, по-Вашему нужно изучать философию и богословие

Можно начать с чтения Евангелий.

---------- Сообщение добавлено 29.05.2013 в 13:02 ----------

Все христианское изобретение - это старые песни на новый лад.

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: “смотри, вот это новое”; но это было уже в веках, бывших прежде нас. [COLOR="Silver"]

"Все христианское изобретение - это старые песни на новый лад"

- нет,

Эти слова(цитата) о человеческом, а не о Божьем:

не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его(с)

[протоиерей Сергий]

Пожалуйста. Дмитрий Иванович записал все известные на тот момент химические элементы в таблицу, в порядке возрастания атомных весов и распределил их по группам. Незаполненные ячейки позволили предположить существование еще не открытых элементов, что позже было подтверждено наукой. Надеюсь, я не слишком сложно выразился? )

Аналогично рассуждая, можно сказать: к 4-му веку в результате философских и богословских дискуссий было выработано учение о Троице, в котором говорится о том, что Христос открыл нам и то, что “Бог есть любовь”. "Одна великая тайна помогает нам приблизиться к другой: Бог есть любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он – любовь.
Даже человеческая несовершенная любовь соединяет людей между собою как бы в одно существо, например, супругов, семью, друзей. Относительно людей – это больше слова, чем действительность. Но любовь Божественная безмерна и потому Лица Пресвятой Троицы, по всемогуществу Их взаимной любви, суть, действительно, один Бог, имеющий одну сущность и живущий одной -жизнью".
Надеюсь, что это не слишком сложно для Вас?

[Вадим С.]

И че? Причем здесь христианство?
Бог есть и был один и тот же, неизменный, и для всех един.
Нет никакого нового.

Цитата приведенная вами о жизни человеческой говорит, а не о Боге (почитайте полностью)

Вы пишите:

Все христианское изобретение - это старые песни на новый лад

До пришествия Христа не было надежды на спасение, не спасающей веры, не было Церкви, и никого равного Ему из людей и пр.

Ветхий Завет:

если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу;
если же человек согрешит против Господа,
то кто будет ходатаем о нем?(1Цар. 2:25)

Новый Завет:

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали;
а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника
(1 Ин. 2: 1) ;



"старые песни на новый лад" - перечислите пожалуйста, где есть фигура равная Христу, чтоб и жизнь отдал за наши грехи будучи Богом и воскрес и спасение даровал.

[grremlin]

До пришествия Христа не было надежды на спасение, не спасающей веры, не было Церкви и пр.

Простите? Любящий Бог равнодушно наблюдал, как миллионы людей шагают стройными рядами на погибель лишь потому, что время искупительной жертвы еще не пришло? И не менее равнодушно наблюдает, как гибнут люди, которые в своих дебрях амазонских джунглей знать не знают о спасительной вере лишь потому, что до них еще не добрались белые колонизаторы? Сами-то поняли, что сказали?

[Вадим С.]

Простите? Любящий Бог равнодушно наблюдал, как миллионы людей шагают стройными рядами на погибель лишь потому, что время искупительной жертвы еще не пришло? И не менее равнодушно наблюдает, как гибнут люди, которые в своих дебрях амазонских джунглей знать не знают о спасительной вере лишь потому, что до них еще не добрались белые колонизаторы? Сами-то поняли, что сказали?

Простите, Ваши вопросы от не знания. Общепринято предмет изучить сначала, а потом делать выводы.
Повторюсь, я это уже писал:

как не странно многие из не верующих, в частности тут на форуме, этому подтверждение:
возьмем христианство,
многие - рассуждают с легкостью, а многие из них изучили предмет обсуждения?
хорошо не "изучили", хотя бы прочитали и хотя бы всё Евангелие.. многие?

если взять во внимание самомнение некоторых тут присутствующих о своей образованности - "читали и не поняли" к ним не относится,
значит попросту не читали.- об этом свидетельствуют их выводы и вопросы..
есть и такие, кто по всей видимости, читал частично и помнит только те цитаты, которые подтверждают хоть как-то их мировоззрение..

Выходит вопреки логике и здравому смыслу даже, выносить суждение о предмете не зная его, либо зная совсем поверхностно.,
я уже молчу про некорректное обобщение -не повсеместных частностей в ранг всеобщего.

Этим постом я не самоутверждаюсь, что всё уже знаю и всё изучил - не все знаю и не все изучил,
но даже основ(не азов, а основ) православного вероучения достаточно что бы видеть, где вывод, в том или ином месте с Писанием связанный, противоречит Писанию или от незнания ошибочный(полностью или частично).
Так же отмечу, что все "обязаны" что-либо изучать - я не говорю, у всех свобода выбора (в частности даже в том чтобы делать необоснованные выводы или лучше даже сказать какие-либо выводы вообще).
И излагать любые свои мысли в рамках правил форума - тоже свобода, только этот пост не об этом.

Пояснять не все вопросы я берусь, по причине того так же, что в рамках такого общения донести мысль до собеседника не всегда представляется возможным т.к пояснения могут быть достаточно объемными, потому что у собеседника могут отсутствовать знания необходимые для понимания ответа - другими словами, если бы эти знания присутствовали этот вопрос по всей видимости не был бы задан.

[boris220]

Ваше замечание не к месту т.к я указал:

(исключения - только при отсутствии возможности как указано выше и то не во всех случаях)

Не вижу почему не к месту, но в любом случае, интересно было бы узнать на основании чего Вы утверждаете (не говорите, что это Ваше мнение, а именно безоговорочно утверждаете)что спасение вне Церкви возможно, если остутствуют возможности? Тем более утверждаете, что ест случаи когда да возможно и когда нет....Это сравнимо с переделкой Евангелия под себя "Кто не будет есть Тела Моего и пить Крови Моей, тот не будет иметь в себе жизни, за исключением тех случаев когда отсутствует возможность" ? Я такого не читал. Было бы интересно узнать какой источник в данном вопросе может быть более весомым нежели Евангелие. ПРичём сразу замечу, что понимаю ВАша фраза говорит, об обратном, о невозможности спасения вне Церкви, но мой вопрос, связан с той оговоркой "исключени составляют..."

такая формулировка - это спор ради спора т.к я не утверждал что посещение само по себе спасает.

Будьте пож-та внимательней, я обращаясь к ВАм не просто так написал:

Вадим, при всём уважении вынужден и в этом вопросе не то, что не согласится, а скорее заметить

И это замечание сделано не просто так, а из собственного опыта. Буду рад, если только я один бывает после Литургии, понимаю, что мыслями я был не здесь, но тут мыслишка подбрасывается "ну Ты же не спал, как многие, встал рано, пришёл в храм..." так вот тОлку от такого посещения никакого и это важно заметить, поэтому я постарался, чтоб Вы и не восприянли это как спор, но усилия были тщетны

Понимаете boris220, когда вы пишете о спасении, вере и о Христе, и Церкви - нужно быть особенно аккуратным, не поспешным и обдуманным, чтобы не отвратить, не ослабить веру, не соблазнить ищущих. - эти темы не просто болталка.
Эти ваши слова не обдуманны, вот к чему приводят:

Я постиарался подтвердить свою мысль словами преп. Серафима, и если чётко проследить мысль, то там нет того вывода, который Вы сделали на основании поста LOVELENA, там есть попытка призвать ревностных православных, не общаться с НЕ православными людьми, с позиции "есть только 2 мнения, одно моё, другое неправильное"...Посмотрите на слова, сказанные под шаблон высказывания Серафима Саровского, там содержится та же информация, что и у Вас, но направлена на себя самого, и главное есть зависимость от воли Божьей. "не знаю спасуться ли люди вне Церкви (здесь нет утверждения что спасуться, но человек не воспринимающий категоричные заявления продолжает ещё слушать, вместо того, чтоб перестать это делать как было бы в случае "вне Церкви нет спасения") но я бы вне Церкви не спасся (большинство покупателей спрашивают продавца при выборе изделия, а а Вы бы какой себе взяли?, т.е. для многих людей выбор человека самому себе, явл-ся показательней, чем часовые рассказы о товаре. Люди основываясь на страсти себялюбия, понимают, что сам себе человек плохого не выберет. Вот эта фраза возможно выглядит более убедительно, чем утверждение не приемлющее возражений и вместе с этим эта фраза не ставит собеседника в низшее положение)...С миссионерской точки зрения, этот ход мыслей более эффективен. Им пользовался и апостол Павел, когда говорил

Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам" (ст. 21-23). Святитель Иоанн Златоуст пишет похваляя такой его миссионерский поступок: "Как бы по*хваляя их, он, по-видимому, не говорит им ничего неприят*ного. "Вижу я", говорит, "что вы как бы особенно набожны". "На котором написано: неведомому Богу". Что это значит? Афиняне, принимавшие в разные времена разных богов и даже иноземных, например, богиню Минерву, Пана и других из других стран, боясь, чтобы не нашелся еще какой-нибудь бог, неведомый им, но почитаемый в другом каком-нибудь месте, для большей безопасности поставили жертвенник и ему; и так как этот бог был неизвестен, то и написали: неведомому Богу. Этот-то Бог, говорит Павел, и есть Иисус Христос. "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите", говорит, "я проповедую вам". Смотри, как он доказывает, что они и прежде принимали Его. "

Простите, ответственность на вас за такие выводы.

НАдеюсь, Вы это говорите переживая за меня, а не беря на себя функцию возлагать ответственность, которая принадлежит только Богу.

"Бог каждого ведёт ко спасению наиболее полезным, наиболее вероятным для каждого конкретного человека путём"

-нет, приводит на путь к спасению - по-разному, а к спасению путь один - Христос и нет другого пути.

Сравнение регулярного посещения храма с жертвой Христовой за каждого из нас, требуют более углублённой беседы, чем одна фраза, не раскрывающая сути...

[Вадим С.]

Цитата приведенная вами о жизни человеческой говорит, а не о Боге (почитайте полностью)

Вы пишите:

До пришествия Христа не было надежды на спасение, не спасающей веры, не было Церкви, и никого равного Ему из людей и пр.

Хотя отмечу, что надежда все-таки была и дана была через пророков избранному народу.
Христос же даровал надежду на спасение всем людям, явив, что Бог есть любовь.

[grremlin]

Простите, Ваши вопросы от не знания. Общепринято предмет изучить сначала, а потом делать выводы.
Повторюсь, я это уже писал:

Я знаю, что туманные и непонятные рассуждения очень часто используются вместо отсутствующего ответа, но веса и авторитетности они говорящему не добавляют. Ваше мнение о глубине познаний собеседника - это всего лишь Ваше мнение, а не истина в последней инстанции

Пояснять не все вопросы я берусь, по причине того так же, что в рамках такого общения донести мысль до собеседника не всегда представляется возможным т.к пояснения могут быть достаточно объемными, потому что у собеседника могут отсутствовать знания необходимые для понимания ответа - другими словами, если бы эти знания присутствовали этот вопрос по всей видимости не был бы задан.

То есть, Вы отправили на погибель огромное количество хороших и добрых людей, и даже не в состоянии внятно, простыми и понятными словами объяснить, на каком, собственно, основании?

[minor]

Аналогично рассуждая, можно сказать: к 4-му веку в результате философских и богословских дискуссий было выработано учение о Троице

Учение о Троице было известно, как минимум, за четыре тысячи лет до Рождества Христова. Хотя, по некоторым данным, намного раньше.

в котором говорится о том, что Христос открыл нам и то, что “Бог есть любовь”. "Одна великая тайна помогает нам приблизиться к другой: Бог есть любовь, потому что Он Троичен в Лицах; и Бог Троичен в Лицах, потому что Он – любовь.
Даже человеческая несовершенная любовь соединяет людей между собою как бы в одно существо, например, супругов, семью, друзей. Относительно людей – это больше слова, чем действительность. Но любовь Божественная безмерна и потому Лица Пресвятой Троицы, по всемогуществу Их взаимной любви, суть, действительно, один Бог, имеющий одну сущность и живущий одной -жизнью".
Надеюсь, что это не слишком сложно для Вас?

Нет, ничуть не сложно. Я тоже так умею:

Резьба - есть болт. Болт позволяет нам постичь великую тайну резьбы, ее сущность едина, но многолика. Ей доступны множественные ипостаси, соединяющие между собой различные детали. Сущность болта, лишенного гайки, проявляет в нем свойства винта, а характер резьбы позволяет ему преображаться в шуруп или саморез. Безграничные возможности резьбы и ее множественные проявления являются одним из непременных условий технического прогресса и, как следствие, построения материально-технической базы для существования высокоразвитой технологической цивилизации. Совершенство резьбы обусловлено практически бесконечным количеством способов ее нарезки - направлением, диаметром, шагом. Практически безграничен выбор и материалов, на которых может быть нарезана резьба. Все потому, что резьба безгранична и многолика в своих проявлениях.

А вы умеете говорить по существу вопроса?

[Вадим С.]

Не вижу почему не к месту, но в любом случае, интересно было бы узнать на основании чего Вы утверждаете (не говорите, что это Ваше мнение, а именно безоговорочно утверждаете)что спасение вне Церкви возможно, если остутствуют возможности? Тем более утверждаете, что ест случаи когда да возможно и когда нет....Это сравнимо с переделкой Евангелия под себя ...

Нет, ничего я не переделывал.. Спасение вне Церкви возможно - некоторые святые этому пример, но это исключение
я не развивал свой ответ т.к тут уже несколько раз и не так давно обсуждался этот вопрос.

исключения, в данном случае, подразумевают спасение при безвыходности ситуации(отсутствие возможности) у верующего, когда Церковные таинства совершать некому.

Когда же человек, у которого есть возможность в них участвовать, считает, что ему не нужны Церковные таинства т.к есть те, кто без них спасся, а следовательно эти таинства не нужны и ему - это гордыня и самомнение.

Так как была бы у тех святых возможность,то , как пример, причащались бы, и в прочих(во всех) Церковных таинствах участвовали как должно.[COLOR="Silver"]

.С миссионерской точки зрения, этот ход мыслей более эффективен. Им пользовался и апостол Павел, когда говорил

я не буду вам говорить о подражании святым, вы это помните..
Данное общение и мы сами - одни из тех причин, почему, как я думаю, мы не можем поступать так, как тут поступил апостол Павел,
поразмыслив, я думаю, вы со мной согласитесь.

НАдеюсь, Вы это говорите переживая за меня, ..

именно.

Сравнение регулярного посещения храма с жертвой Христовой за каждого из нас, требуют более углублённой беседы, чем одна фраза, не раскрывающая сути...

абсолютно верно..
не все готовы понять это, поэтому коротко, но правда: путь к спасению - Христос. Другого пути нет.

[протоиерей Сергий]

Учение о Троице было известно, как минимум, за четыре тысячи лет до Рождества Христова. Хотя, по некоторым данным, намного раньше.
А вы умеете говорить по существу вопроса?

Приведенное Вами выше утверждение о Троице, не соответствует Ее православному пониманию.
Поэтому Вы можете подразумевать под этим термином что угодно. Например, некоторые "верующие" приходят в храм и спрашивают икону Троицы. Когда им показываешь, они не соглашаются, утверждая, что их троица - это "Иисус Христос, Божия Матерь и Николай Угодник"

[Вадим С.]

Я знаю, что туманные и непонятные рассуждения очень часто используются вместо отсутствующего ответа, но веса и авторитетности они говорящему не добавляют. Ваше мнение о глубине познаний собеседника - это всего лишь Ваше мнение, а не истина в последней инстанции



То есть, Вы отправили на погибель огромное количество хороших и добрых людей, и даже не в состоянии внятно, простыми и понятными словами объяснить, на каком, собственно, основании?

"Я знаю, что туманные и непонятные рассуждения очень часто используются вместо отсутствующего ответа, но веса и авторитетности они говорящему не добавляют. "-

к чему эти слова? я же писал "Этим постом я не самоутверждаюсь"

Кроме того, как вы вольны задавать вопросы, так я волен отвечать или не отвечать, только я пояснил почему "не отвечать"

Повторюсь, если бы вы прочитали весь Новый Завет, этого и многих других вопросов у вас, по всей видимости, не было бы.

Простите, мне слишком много пришлось бы вам пояснить, что бы только дойти до начала ответа на этот вопрос.

"даже не в состоянии внятно, простыми и понятными словами объяснить" - я в состоянии пояснить то в чем разобрался

и с удовольствием это сделаю, если вы будете "в состоянии" прочитать и таком образом иметь представление о предмете,

которого простите у вас нет, о чем свидетельствует сам ваш вопрос(ы).

[протоиерей Сергий]

Вот-вот, не соответствует пониманию.
Все дело в пониманиях, а они у всех разные.

А, чтобы было понимание, необходимо хотя бы договориться о правильной терминологии.
Но, когда люди задают вопросы, например, о Личности, не вникая в суть этого термина, то они никогда не найдут правильного ответа.

[Вадим С.]

За наши грехи мы несем полную ответственность сами, а "фигура равная Христу" может пониматься как буквально, так и несколько иначе...

Вы не ответили на вопрос про Христа не "буквально, так и несколько иначе" тоже..

[grremlin]

"даже не в состоянии внятно, простыми и понятными словами объяснить" - я в состоянии пояснить то в чем разобрался

и с удовольствием это сделаю, если вы будете "в состоянии" прочитать и таком образом иметь представление о предмете,

которого простите у вас нет, о чем свидетельствует сам ваш вопрос(ы).

А, понимаю, Вы в состоянии объяснить, но просто не хотите? Или все-таки есть затруднения с тем, чтобы объяснить простыми понятными всем словами?

З.Ы. Ваше представление о моем представлении даже на 5% не соответствует действительности... это так, для понимания...

[Вадим С.]

З.Ы. Ваше представление о моем представлении даже на 5% не соответствует действительности... это так, для понимания...

искренне рад за вас, если вы имеете ввиду христианское вероучение.
тогда мне не понятно само существование у вас этого вопроса - ваших знаний достаточно для того чтобы им даже не задаваться.

Или все-таки есть затруднения с тем,..

нет, затруднений нет с моей стороны.

---------- Сообщение добавлено 29.05.2013 в 15:04 ----------

З.Ы. Ваше представление о моем представлении даже на 5% не соответствует действительности... это так, для понимания...

Вы читали Библию?

[minor]

Приведенное Вами выше утверждение о Троице, не соответствует Ее православному пониманию.

У каждой религии свое собственное понимание тройственности мироустройства, и каждая религия утверждает, что ее понимание самое понимательное понимание. )))

[grremlin]

искренне рад за вас, если вы имеете ввиду христианское вероучение.
тогда мне не понятно само существование у вас этого вопроса - ваших знаний достаточно для того чтобы им даже не задаваться.

Моих знаний как раз достаточно, чтобы этим и многими другими вопросами обязательно задаваться

нет, затруднений нет с моей стороны.

Тогда прошу Вас, не откажите в любезности, и объясните простыми и понятными словами (вопрос ведь помните - почему Ваше представление о любящем Боге обрекло на неминуемую погибель людей, которые в силу причин, от них не зависящих, о существовании церкви даже не слышали)

Вы читали Библию?

Да

[протоиерей Сергий]

Правильная терминология и, соответственно, правильный ответ у ортодоксального христианства, так?
А "договориться" означает всего лишь принять его точку зрения на все.

Вовсе нет
Но в любом случае можно найти какие-то общие критерии. И на их базе строить дальнейшую дискуссию

---------- Сообщение добавлено 29.05.2013 в 16:08 ----------

Тогда прошу Вас, не откажите в любезности, и объясните простыми и понятными словами (вопрос ведь помните - почему Ваше представление о любящем Боге обрекло на неминуемую погибель людей, которые в силу причин, от них не зависящих, о существовании церкви даже не слышали)
Да

Прошу прощения, но, думается, Вы не совсем верно поняли своего собеседника: ни он, ни Церковь, ни, тем более, любящий Бог не "обрекал на погибель людей, которые..."