Атеизм

[mojojojo]

А можно раскрыть подробней, что значит "психика полностью основана на инстинктах"?

[протоиерей Сергий]

Не обращайте внимания. Сергий не понимает сути многого из того, чему бросает вызов. Он сидит в интернете и например набирает в гугле " Принцип неопределенности Гайзенберга + ересь".
Раболепный гугл выдает ему цитаты с тематических сайтов и вооружившись ими Сергий идет на форум громить науку. ))))

Вы - почти угадали
Но в данном случае тему подсказал "Дискавери", где была программа про этого ученого, который пришел в к выводу о неопределенности в квантовой механике.
И, как было там сказано, этим самым он поставил науку перед парадоксом, который она не сможет решить...
Затем я посмотрел материалы об этом Принципе в упомянутом Вами интернете, которые подтвердили бессилие науки и в данном вопросе.
Поэтому, если сами ученые приходят к столь неутешительным выводам об ограничении сферы науки, то это подтверждает то, что говорят верующие: есть вещи, которые не поддаются полному научному изучению.
Причем, даже в сугубо материальном мире...

[Reflector]

Возможно, у животных тоже есть сознание, но не такое развитое, как у человека.

Ничего не понимаю... Какой-то тип с не одесского форума убедил тебя, что человеческая и собачья психики полностью основаны на инстинктах и рефлексах, тогда получается, что раз у человека более продвинутое сознание, которое является высшей формой его психики, то у него более продвинутые инстинкты и рефлексы, чем он от собаки и отличается?

[marusha]

чем шире твои объятия, тем легче тебя распять.

Как альтернатива, волком гавкать из своей клетки .)

[mojojojo]

Ничего не понимаю... Какой-то тип с не одесского форума убедил тебя, что человеческая и собачья психики полностью основаны на инстинктах и рефлексах, тогда получается, что раз у человека более продвинутое сознание, которое является высшей формой его психики, то у него более продвинутые инстинкты и рефлексы, чем он от собаки и отличается?

Кортикализацией.

UPD

А, я неверно прочитал. Ну в любом случае, отличается кортикализацией. Психика человека также целиком основана на инстинктах, хотя, естественно, одними инстинктами не ограничивается.

[Амброзий Иванович]

Вы - почти угадали
Но в данном случае тему подсказал "Дискавери", где была программа про этого ученого, который пришел в к выводу о неопределенности в квантовой механике.
И, как было там сказано, этим самым он поставил науку перед парадоксом, который она не сможет решить...
Затем я посмотрел материалы об этом Принципе в упомянутом Вами интернете, которые подтвердили бессилие науки и в данном вопросе.
Поэтому, если сами ученые приходят к столь неутешительным выводам об ограничении сферы науки, то это подтверждает то, что говорят верующие: есть вещи, которые не поддаются полному научному изучению.
Причем, даже в сугубо материальном мире...

Понимаете, если Вы используете свой интеллект подобно пищеварительной системе, то есть употребляете информацию в пищу выводя ее с другой стороны уже в качестве некой массы, то действительно так оно и есть. Вы ведь не занимаетесь наукой и по сути не интересуетесь ей. У Вас я так понимаю нет аппарата для восприятия сложных знаний, так как сфера Ваших интересов находится совсем в другой области. Уже хотя бы поэтому все Ваши попытки осудить то что Вы в основном не понимаете не может вызвать иной реакции кроме умиления.
Если взять квантовую механику и не лезть сильно глубоко, но остановиться просто на школьной программе хотя бы, то принцип квантово-волнового дуализма вполне понятная штука.
Более того, Вы сделали заявление, что наука не способна предсказывать физические процессы на что я Вас спросил- знакомы ли Вы с методом конечных элементов. Но Вы этого не заметили даже и не потрудились погуглить, потому что Вам это не интересно. И вот с таким грубым и невежественным подходом Вы лезете судить науку не особо даже понимая чем она занимается и к чему стремится. Так о чем мы можем с Вами вообще говорить?)

[серхио]

И вот с таким грубым и невежественным подходом Вы лезете судить науку не особо даже понимая чем она занимается и к чему стремится. Так о чем мы можем с Вами вообще говорить?)

[osin]

Понятно.
Главный тезис: ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!
То же самое Ваши коллеги по образу мысли говорили в средневековье.
Очень хорошо, что нашлись люди, которые не их послушали)))))))

Тихон Петрович, откуда сей безумный вывод? Вы же Пенроуза читаете. Хорошо известно, что наше мышление может решать задачи, которые не алгоритмизируются, т.е. само не действует по алгоритму. Поэтому описать его с помощью компьютерной программы невозможно. В некоторой степени приближения можно, полностью нельзя.

Не убедительно как-то Вы это формулируете))
А есть ли эта самая "душа"?
ВОт в чем вопрос))))

Есть. Говоря Вашим языком, это есть информация. Хотя, я думаю, что это не совсем точно, но пусть будет так.

---------- Сообщение добавлено 06.04.2013 в 10:01 ----------

Понимаете, если Вы используете свой интеллект подобно пищеварительной системе, то есть употребляете информацию в пищу выводя ее с другой стороны уже в качестве некой массы, то действительно так оно и есть. Вы ведь не занимаетесь наукой и по сути не интересуетесь ей. У Вас я так понимаю нет аппарата для восприятия сложных знаний, так как сфера Ваших интересов находится совсем в другой области. Уже хотя бы поэтому все Ваши попытки осудить то что Вы в основном не понимаете не может вызвать иной реакции кроме умиления.
Если взять квантовую механику и не лезть сильно глубоко, но остановиться просто на школьной программе хотя бы, то принцип квантово-волнового дуализма вполне понятная штука.
Более того, Вы сделали заявление, что наука не способна предсказывать физические процессы на что я Вас спросил- знакомы ли Вы с методом конечных элементов. Но Вы этого не заметили даже и не потрудились погуглить, потому что Вам это не интересно. И вот с таким грубым и невежественным подходом Вы лезете судить науку не особо даже понимая чем она занимается и к чему стремится. Так о чем мы можем с Вами вообще говорить?)

Позвольте пожать мысленно Вашу ученую руку. Давно искал я случая познакомиться с таким ученым человеком, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, все одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т.е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды.
Но, Вы действительно понимаете, что есть элементарная частица? Волна или шарик? Позвольте полюбопытствовать, что означает принцип неопределенности Гейзенберга, это недостаток наших знаний, неточность измерений, вполне понятное поведение квантовой частицы или что-то другое?
А чем Вам так приглянулся один из методов решения дуфуров? Слова диковинные? "Вода падала вниз стремительным домкратом"? А вот мне нравится метод наименьших квадратов. Я сильно неправ?

[Амброзий Иванович]

Тихон Петрович, откуда сей безумный вывод? Вы же Пенроуза читаете. Хорошо известно, что наше мышление может решать задачи, которые не алгоритмизируются, т.е. само не действует по алгоритму. Поэтому описать его с помощью компьютерной программы невозможно. В некоторой степени приближения можно, полностью нельзя.

Есть. Говоря Вашим языком, это есть информация. Хотя, я думаю, что это не совсем точно, но пусть будет так.

---------- Сообщение добавлено 06.04.2013 в 10:01 ----------



Позвольте пожать мысленно Вашу ученую руку. Давно искал я случая познакомиться с таким ученым человеком, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, все одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т.е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды.
Но, Вы действительно понимаете, что есть элементарная частица? Волна или шарик? Позвольте полюбопытствовать, что означает принцип неопределенности Гейзенберга, это недостаток наших знаний, неточность измерений, вполне понятное поведение квантовой частицы или что-то другое?
А чем Вам так приглянулся один из методов решения дуфуров? Слова диковинные? "Вода падала вниз стремительным домкратом"? А вот мне нравится метод наименьших квадратов. Я сильно неправ?

Я могу порекомендовать Вам список литературы конечно, для освежения своих школьных знаний, но видимо Вас это совсем не интересует, поэтому отвечу на то, что возможно интересует.
Чтобы мы не тратили свое время впустую на собственные увлечения- Вы на цитирование Библии, а я на объяснение постулатов квантовой физики. )
Так вот, между верой в Бога и теизмом все же есть разница. Теисты полагают, что Бог не просто создал мир, но и продолжает активно участвовать в жизни живых существ, руководить, поучать, наказывать, что-то распределять и так далее. Люди просто принимающие божественность мира всего лишь сторонники версии, что чудесность и сложность устройства мира объясняется неким загадочным феноменом, название которому Бог. При этом эти люди вовсе не полагают, что после возникновения мира требовалось какое-то вмешательство. Более того, для них мир устроен таким образом и в нем заложена такая стройность и самоорганизация, что никакого дальнейшего вмешательства не требовалось. То есть говоря словами Ницше- Бог умер. Так же эти люди никоим образом не рассматривают идею подобия человека Богу.
В целом такие люди даже не верующие по сути и во многом во взглядах схожи с атеистами, в основном они не отрицают эволюцию, так как эволюция была доказана. Тут не следует путать теорию эволюции с теорией происхождения человека.
То есть эти люди не являясь теистами просто принимают лишь один постулат, что мир создан загадочной разумной волей, при этом ни о какой персонификации Бога речи не идет.
Кто-то называет Богом саму природу и законы, по которым она существует, но они вовсе не полагают, что природа некой своей волей или человекоподобным интеллектом как-то регулирует их жизнь или вмешивается в нее. Эту разницу между теизмом и просто верой в божественное создание мира нужно понимать.
Теперь кратко об атеизме или откуда он взялся. Атеизм это вопреки бытующему и зачастую крайне невежественному мнению вовсе не богоборчество, не безбожие и не отклонение.)
Атеизм возник на почве того, что люди стали делать открытия, которые противоречили авторитетным заявлениям теистических догматов. Когда выяснилось, что мир устроен иначе, чем утверждала церковь, то возникла необходимость в доказательствах. Для определенных людей стало невозможным принимать утверждения на веру. Когда выяснилось, что земля не плоская, что солнце и планеты вовсе не вращаются вокруг земли, то авторитет церковных догматов был серьезно подмочен. Стало невозможным доверять религиозной догматике и на этой почве возник антагонизм. Но дело же не в богоборчестве, а в том, что в изучении и поиске истины на самом деле нет никаких авторитетов.
В свою очередь церковь будучи незаинтересованной в утрате авторитета всячески сопротивлялась любым попыткам вступить с ней в диспут или опровергнуть ее догматику, соответственно из этого и возникли гонения на науку и т.д. То есть зачинателем агрессии изначально была сама церковь. Поэтому в этом ключе говорить об агрессивных атеистах как-то исторически неграмотно. )
Атеизм нисколько не борется с Богом. Атеизм просто принимает для себя иное объяснение, отличное от объяснения теизма и веры в Бога. Такой подход имеет такое же право на жизнь.
Что касается отношения атеизма к теизму, то последний просто считается вредным, но никакие атеисты не собираются начинать священную войну с теизмом на основании того, что последний является системой ложных взглядов. Научный подход и сама наука не культивируют и никогда не культивировали агрессии. Наука занимается изучением и больше ничем. Наука не может быть политизированной или участвовать в политике вообще. Наука не стремится вмешиваться в социальные процессы и наука не борется за адептов. В этом существенное различие между наукой и религиозными организациями. Наука по сути и не организация вообще. У науки нет структурной основы позволяющей вмешиваться в устройство общества.
Тут может показаться, что возможны возражения, что мол наука навязала свое учение в системе образования. Но если не смотреть на большевистскую Россию, а на страны, в которых не было подобных событий, то легко убедиться, что современная система образования была принята так же и в других христианских странах, только потому, что достижения науки стали бесспорными и весомыми, но не потому что навязывались силой, а могли доказать свою состоятельность.
Ни один теист в здравом рассудке не может поспорить с тем, что земля круглая, что облака- это сконденсированный водяной пар, что земля по своей орбите вращается вокруг солнца и т.д. Эти вещи были доказаны научно и они абсолютны и объективны. То есть нет никакого этического противоречия с тем, что эти знания можно преподавать всем людям на земле.
Наука конечно не лишена изъянов и конечно же не все ее знания точны или абсолютно объективны, но наука так устроена, что позволяет самокоррекцию, то есть предполагает усовершенствование и углубление своих знаний, чего например не предлагает религия. Религия готова до посинения отстаивать свои догматы даже не пытаясь их доказать.
В этом отношении наука не противоречит общечеловеческой этике и потому ее можно принять.
По большому счету церковь не борется с наукой на поле знаний, церковь борется за свой авторитет и главенство своих взглядов, при этом предлагает принять их на веру, что не является приемлемым для многих людей. И таких людей становится все больше. Чем больше доступа к информации, чем больше просветительской работы, тем меньше становится теистов.
Церкви это естественно не нравится и потому она начинает выступать антагонистом науке. По сути конструктивного диалога между ними не может даже быть. У науки и религии нет общего языка, на котором они могут общаться. Это своего рода такой парадокс. Такой поединок заклинателя змей с оператором станка с ЧПУ. Чем и как они должны сражаться- не понятно. )
У человечества по сути остается довольно узкий выбор пути. Или закрыть все научные проекты, или принять религиозные верования бронзового века. Почему такой узкий и куда делись верующие нетеисты? Они никуда не делись, но так как эти люди не занимаются никакой активностью и не проповедуют свои взгляды, то они существуют вне этого конфликта, то есть не участвуют в нем по сути.
Так что решать людям- удариться в магические обряды и вернуться в пещеры, или расширить и углубить свои знания, воспользоваться научными достижениями для улучшения качества своей жизни, заняться покорением космоса и т.д. )

[протоиерей Сергий]

Атеизм возник на почве того, что люди стали делать открытия, которые противоречили авторитетным заявлениям теистических догматов. Когда выяснилось, что мир устроен иначе, чем утверждала церковь, то возникла необходимость в доказательствах. Для определенных людей стало невозможным принимать утверждения на веру. Когда выяснилось, что земля не плоская, что солнце и планеты вовсе не вращаются вокруг земли, то авторитет церковных догматов был серьезно подмочен. Стало невозможным доверять религиозной догматике и на этой почве возник антагонизм. Но дело же не в богоборчестве, а в том, что в изучении и поиске истины на самом деле нет никаких авторитетов.
В свою очередь церковь будучи незаинтересованной в утрате авторитета всячески сопротивлялась любым попыткам вступить с ней в диспут или опровергнуть ее догматику, соответственно из этого и возникли гонения на науку и т.д. То есть зачинателем агрессии изначально была сама церковь. Поэтому в этом ключе говорить об агрессивных атеистах как-то исторически неграмотно. )
Атеизм нисколько не борется с Богом. Атеизм просто принимает для себя иное объяснение, отличное от объяснения теизма и веры в Бога. Такой подход имеет такое же право на жизнь.
Что касается отношения атеизма к теизму, то последний просто считается вредным, но никакие атеисты не собираются начинать священную войну с теизмом на основании того, что последний является системой ложных взглядов. Научный подход и сама наука не культивируют и никогда не культивировали агрессии. Наука занимается изучением и больше ничем. Наука не может быть политизированной или участвовать в политике вообще. Наука не стремится вмешиваться в социальные процессы и наука не борется за адептов. В этом существенное различие между наукой и религиозными организациями. Наука по сути и не организация вообще. У науки нет структурной основы позволяющей вмешиваться в устройство общества.
Тут может показаться, что возможны возражения, что мол наука навязала свое учение в системе образования. Но если не смотреть на большевистскую Россию, а на страны, в которых не было подобных событий, то легко убедиться, что современная система образования была принята так же и в других христианских странах, только потому, что достижения науки стали бесспорными и весомыми, но не потому что навязывались силой, а могли доказать свою состоятельность.

Как всегда, уйдя от конкретных ответов на поставленные вопросы, Вы пустились в абстрактные рассуждения, наделав множество ошибок:
1. Вы пишите: "Атеизм возник на почве того, что люди стали делать открытия, которые противоречили авторитетным заявлениям теистических догматов. Когда выяснилось, что мир устроен иначе, чем утверждала церковь, то возникла необходимость в доказательствах. Для определенных людей стало невозможным принимать утверждения на веру. Когда выяснилось, что земля не плоская, что солнце и планеты вовсе не вращаются вокруг земли, то авторитет церковных догматов был серьезно подмочен. Стало невозможным доверять религиозной догматике и на этой почве возник антагонизм. Но дело же не в богоборчестве, а в том, что в изучении и поиске истины на самом деле нет никаких авторитетов".
Во-первых, никто из тех, кто обнаружил эти самые "противоречия" (Коперник, Галилей...) не стали атеистами, а до конца своих дней были верующими людьми.
Во-вторых, и в ту пору, и ныне есть множество великих ученых, которым вера не мешает делать научные открытия.
В-третьих, ни у кого из них не возник антагонизма на этой почве...
Вы пишите: "Атеизм нисколько не борется с Богом. Атеизм просто принимает для себя иное объяснение, отличное от объяснения теизма и веры в Бога. Такой подход имеет такое же право на жизнь".
И тут совершаете очередную ошибку (хотя страхуетесь, игнорируя опыт большевистской России).
История знает множество государств, в которых под лозунгом борьбы с Богом, с религиозным невежеством и пр... убивали множество верующих и священников, уничтожали храмы... Вспомните французскую революцию, Китай, "красных кхмеров"...
Кстати, я уже приводил печальные цифры: за несколько веков инквизиции было казнено людей в несколько раз меньше, чем в той же Камбодже за несколько лет правления атеистического режима...

[Амброзий Иванович]

Отец Сергий, извините за грубость, но Вы уже достали со своим сетевым маркетингом. Умойте глаза и перечитайте внимательно. Я ничего не писал о верованиях Коперника, например. Я объяснил что создало почву для возникновения атеизма и нетеистического мировоззрения.
И еще раз прошу прощения за грубые обороты. Когда Вы начинаете прикидываться, что якобы не понимаете смысла слов и контекста, то провоцируете и искушаете ответить в грубой форме.)

[протоиерей Сергий]

Отец Сергий, извините за грубость, но Вы уже достали со своим сетевым маркетингом. Умойте глаза и перечитайте внимательно. Я ничего не писал о верованиях Коперника, например. Я объяснил что создало почву для возникновения атеизма и нетеистического мировоззрения.
И еще раз прошу прощения за грубые обороты. Когда Вы начинаете прикидываться, что якобы не понимаете смысла слов и контекста, то провоцируете и искушаете ответить в грубой форме.)

Умыл глаза и перечитал внимательно Ваши строки
Вы таки пишите: "Атеизм возник на почве того, что люди стали делать открытия, которые противоречили авторитетным заявлениям теистических догматов. Когда выяснилось, что мир устроен иначе, чем утверждала церковь, то возникла необходимость в доказательствах. Для определенных людей стало невозможным принимать утверждения на веру. Когда выяснилось, что земля не плоская, что солнце и планеты вовсе не вращаются вокруг земли, то авторитет церковных догматов был серьезно подмочен. Стало невозможным доверять религиозной догматике и на этой почве возник антагонизм. Но дело же не в богоборчестве, а в том, что в изучении и поиске истины на самом деле нет никаких авторитетов".
Я Вам ответил: "Во-первых, никто из тех, кто обнаружил эти самые "противоречия" (Коперник, Галилей...) не стали атеистами, а до конца своих дней были верующими людьми.
Во-вторых, и в ту пору, и ныне есть множество великих ученых, которым вера не мешает делать научные открытия.
В-третьих, ни у кого из них не возник антагонизма на этой почве..."
Что Вас не устраивает?
Разве не Коперник с Галилеем были теми первыми учеными, которые доказали, что Земля вращается вокруг Солнца?
Разве они, как Вы пишите, пришли к выводу о том, что "авторитет церковных догматов был серьезно подмочен"?
И разве после своих астрономических открытий эти ученые, по-Вашим словам, сочли необходимым заявить, что стало "невозможным доверять религиозной догматике и на этой почве возник антагонизм"?
Кстати, Вы согласны, что атеисты-богоборцы за считанные годы "борьбы с религиозным невежеством" и пр... репрессировали миллионы верующих?
Или будете продолжать утверждать, что этого не было?

[Амброзий Иванович]

Отец Сергий, а Вы помните перед чьим судом предстал Галилей после придания гласности своих взглядов?

[rakar]

Кстати, Вы согласны, что атеисты-богоборцы за считанные годы "борьбы с религиозным невежеством" и пр... репрессировали миллионы верующих?

репрессиям подвергались все кто противопоставлял себя тогдашней правящей идеологии, и неважно атеист ты или верующий, гребли всех под одну гребенку, как врагов народа, так что не надо тут все перекручивать!

Или будете продолжать утверждать, что этого не было?

было, но не то, о чем говорите вы.

[серхио]

так как эволюция была доказана.

Огласите пожалуйста, где? кем ? когда? это было сделано?

И естесственно фактический материал!!!

Атеизм это вопреки бытующему и зачастую крайне невежественному мнению вовсе не богоборчество, не безбожие и не отклонение.)

Как же, как же!?

Атеизм возник на почве того, что люди стали делать открытия, которые противоречили авторитетным заявлениям теистических догматов. Когда выяснилось, что мир устроен иначе, чем утверждала церковь, возникла необходимость в доказательствах.

То есть атеизм появился вместе с Церковью?? Вы уж как то договоритесь между собой, т.к. я здесь уже приводил высказывание с а-форума о том, что христианство появилось в полностью атеистическом мире!

Когда выяснилось, что земля не плоская, что солнце и планеты вовсе не вращаются вокруг земли, то авторитет церковных догматов был серьезно подмочен.

Прикольно!

То есть зачинателем агрессии изначально была сама церковь. Поэтому в этом ключе говорить об агрессивных атеистах как-то исторически неграмотно. )

Да уж, очень грамотно!

Атеизм нисколько не борется с Богом.

Паталогическая лживость!

Чем больше доступа к информации, чем больше просветительской работы, тем меньше становится теистов.

Чо то я подозреваю что это Сурвинекст-2!

---------- Сообщение добавлено 06.04.2013 в 18:23 ----------

Отец Сергий, а Вы помните перед чьим судом предстал Галилей после придания гласности своих взглядов?

Ой , да хватит врать то уже про Галилея!

[Гимли]

А можно раскрыть подробней, что значит "психика полностью основана на инстинктах"?

Подробной информации не было. Могу только сказать, что только недавно узнал, что рефлексы это не самая примитивная функция. Оказываются, рефлексы делятся на уровни: рефлексы первого порядка, второго порядка, третьего, четвертого и т.д. Так вот, у собак, вроде бы, максимум могут развиться рефлексы третьего порядка, а у человека они развиваются до более высоких порядков.

[Амброзий Иванович]

Огласите пожалуйста, где? кем ? когда? это было сделано?

И естесственно фактический материал!!!









Как же, как же!?



То есть атеизм появился вместе с Церковью?? Вы уж как то договоритесь между собой, т.к. я здесь уже приводил высказывание с а-форума о том, что христианство появилось в полностью атеистическом мире!






Прикольно!



Да уж, очень грамотно!






Паталогическая лживость!



Чо то я подозреваю что это Сурвинекст-2!

---------- Сообщение добавлено 06.04.2013 в 18:23 ----------



Ой , да хватит врать то уже про Галилея!

Хватит врать про Галилея? Уважаемый, Вы неадекватны. Тратить время лично на Вас не намерен. Так что отвечу только воспитанным и адекватным.)

[супер паниковский]

Хватит врать про Галилея? Уважаемый, Вы неадекватны. Тратить время лично на Вас не намерен. Так что отвечу только воспитанным и адекватным.)

[серхио]

Хватит врать про Галилея? Уважаемый, Вы неадекватны. Тратить время лично на Вас не намерен. Так что отвечу только воспитанным и адекватным.)

Правильно, не тратьте, сказочку про Галилея здесь уже разбирали!

Так как насчет доказанной ТЭ??

[Амброзий Иванович]

Правильно, не тратьте, сказочку про Галилея здесь уже разбирали!

Так как насчет доказанной ТЭ??

Бисер закончился. Подходите попозжее.