Школы Боевых Искусств В Одессе...?

[Бушинкан]

"Израильская" и "еврейская" - немного разные вещи (в конкретном случае). Речь, как я понимаю, идёт именно о национальных боевых искусствах. Сейчас почти в каждой стране, где есть хорошо подготовленная армия, есть и система рукопашного боя, для этой армии разработанная, но никто же её не привязывает к конкретному народу.

Возможно, лет через 500 кравмагу можно будет назвать "еврейским боевым искусством", если к тому времени ничего не случится ни с евреями, ни с кравмагой, ни с взаимосвязью первого и второго (а взаимосвязь эта уже слабеет с каждым днём, т.к. мы живём в эпоху глобализации, и боевые искусства быстро становятся общемировым достоянием. Вот, пример - БЖЖ - это какого народа боевое искусство? ).

Крав-мага это еврейское БИ, а Бразильское ДД - соответственно бразильское. Крав-Мага по сути появилась еще до официального появления государства Израиль.
И системы РБ привязывают к народу, еще как. Например самбо было привязано к СССР. Что совершенно естественно. И вовсе не мешает кому то этим заниматься. Как куча людей в разных странах мира занимается и БДД и крав-магой и самбо.

[G.K.]

С чего Вы так решили? Я думаю, никакой системы боя. Просто куча народу, оружие. Кто-то что то удачно сделал и своим товарищам показал.

А потом подрастает следующее поколение, и товарищи учат молодёжь. А потом ещё одно-два поколения, и появляется система. Везде, где есть обучение как процесс, со временем появляется школа как система преемственности навыков. Что бы это ни было - рукопашный бой, охота, кулинария или кузнечное дело.

Даже книги по европейскому фехтованию и РБ есть... а вот по казачьему и еврейскому бою - нет.

Подозреваю, что на всю запорожскую сечь грамотных было не так уж и много (тем более, среди тех, кто драться умел), и литературный слог у них был на уровне письма турецкому султану) Думаете, им было сильно до книгописания?
Насчёт евреев скажу только то, что в те времена вообще вряд ли кто-то был озабочен изданием методичек по мордобою, даже если системы и существовали. Глупо как-то оно выглядело бы 3000 лет назад. Там священные тексты и государственные документы не на что переписать толком было - папирусы, пергаменты и глиняные таблички в рулонах не выпускали (и, опять же, надо ещё найти людей, которые могут писать, и вряд ли эти люди будут воинами. Цари-короли не все грамотные были, что уж тут о солдатах говорить. Древняя Месопотамия и средневековая Япония - немного разные вещи).

А почему Вы так решили? Почему у евреев меньше чем у казаков? И почему у казаков "немного"? Я понимаю, если бы хоть какая то информация об этом была. можно было бы делать какие-то выводы, а так... при отсутствии оной... откуда может сложиться хоть какое-то мнение?

Логика. У казаков немного, потому что
1) техники фехтования на данной территории в целом были одинаковыми. Учитывая то, чем махали казаки (кривой клинок в основном), очевидно, это было смесью польских техник, турецких и татарских, т.к. на Руси оружие было несколько другим, и русские-западноевропейские техники фехтования прямым клинком для сабли годились меньше.
2) отдельных мастеров боя, разрабатывавших свои оригинальные системы, у казаков, судя по всему, не было, иначе об этом было бы широко известно, и в этой теме не шёл бы спор о том, была ли у казаков вообще какая-то система.
3) а система, естественно, была. В конце концов, анклав воинов, неужели вы думаете, что юные казачата у матёрых казаков там ничему не учились? Если бы так, вряд ли казаки одержали бы столько побед. Обучение было. А значит, была и система.

По поводу евреев. Оригинальности ещё меньше, потому что:
1) В те почти доисторические времена техники фехтования скорее всего были ещё менее развитыми, чем во времена казаков. Следовательно, они были менее разнообразными. Опять же, всё упиралось в тип оружия. Понятно, что хопешем и прямым мечом махали по-разному, но тем не менее.
2) Тем не менее, если у евреев были воины, то они наверняка обучались воинскому делу. Значит, какая-то система была. Скорее всего, очень похожая на системы ближайших соседей.
Вообще, мне думается, что в древние времена (до римской империи) рулило не персональное умение бойца махать своим дрыном (оно у воинов разных народов было, мне кажется, сравнимым), а совершенство оружия + мастерство полководца (стратегия-тактика). Ну, и боевой дух. Даже доспехи были в принципе похожими (хоть тут могу очень серьёзно ошибаться, не уверен).
3) если у казаков постоянно приходили новые "кадры", причём, прийти они могли откуда угодно, теоретически хоть из варяг, хоть из греков, то евреи - достаточно закрытое общество (думаю, это общеизвестно), и маловероятно, чтобы за израильское царство, придерживающееся жёсткой националистической политики, воевали какие-то иноземные воины, которые могли бы разнообразить технику еврейского фехтования.

Разумеется, я могу ошибаться. Это всё домыслы, точнее, логические выкладки. На самом деле всё могло быть и по-другому, т.к. во-первых, всех фактов я не знаю (не историк), во-вторых, маловероятно, что их вообще кто-то знает, через столько лет.))

Крав-мага это еврейское БИ, а Бразильское ДД - соответственно бразильское.

Ну, будем уже тогда говорить более справедливо: БЖЖ - японско-бразильский стиль. Самбо - японско-советский. Т.к. то и другое было разработано напрямую на основе японских стилей, мастерами этих самых японских стилей.

Крав-мага - это авторский стиль, национальным он ещё не стал. В будущем, возможно, станет (см. предыдущий пост). БЖЖ - тоже не национальный стиль. Национальное бразильское единоборство - капоэйра. Вообще, многие БИ изначально были авторскими, а затем уже стали национальными. Новоделы просто ещё не прожили столько, чтобы называться национальными единоборствами, так же как если я сейчас изобрету новый музыкальный инструмент, понадобятся годы (а то и века), чтобы он мог называться украинским народным инструментом. Даже если на нём в первые же годы будет играть много народу.

ЗЫ. Это всё имхо. Как и любой человек, могу ошибаться.

[G.K.]

У евреев были постоянные стычки с арабами, но это совершенно не говорит о том. что у них были системы боевого искусства. "По логике" казах забухал и пошел крушить все вокруг. Без всякой системы. Совместно с товарищами разбойниками, примкнувшими отовсюду. Наткнулся на кого-то посильнее - и отвалил поскорее в сторонку.
Все воины по идее могут учиться друг у друга, вне зависимости от того, казаки они, негры или евреи.

Если есть организованные военные формирования (армия), даже если выглядят они как сброд викингов с бородами или кагал евреев с пейсами, логично, что есть систематизированное обучение воинов. А в любом уважающем себя царстве армия была, и она поддерживалась в максимально боеспособном состоянии, иначе копец придёт очень быстро и безжалостно. А кочевники были сами себе армией, и было бы глупо, если бы самый крутой воин племени учил только своего сына, а не всех пацанов в стойбище. А где есть учитель+несколько учеников, там появляется и школа.

[nerazborchivo]

Я думаю, никакой системы боя. Просто куча народу, оружие. Кто-то что то удачно сделал и своим товарищам показал. А системы не было.

Просто человекам свойственно систематизировать. Кроме задумчивости о приоритете иудеев есть чего привести? Документы какие-нибудь...Например, есть описания современников именно системы боя в Древнем Риме и Спарте. Домыслы? Историкам не интересно...

книги по европейскому фехтованию и РБ есть... а вот по казачьему и еврейскому бою - нет.

У кого НЕТ меньше?))

Почему у евреев меньше чем у казаков?

У евреев были постоянные стычки с арабами, но это совершенно не говорит о том. что у них были системы боевого искусства.

Тут всё просто. "Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении."(Послание к Евреям 11:30) Сравни с азовским сидением, как минимум.

"По логике" казах забухал и пошел крушить все вокруг. Наткнулся на кого-то посильнее - и отвалил поскорее в сторонку.

Вспоминаем сухой закон на Сечи, отличительные черты берсерков и характерников и всякие незначительные взятия Москвы и прочих европейских столиц.
При всё моём понимании, еврейцы всегда пытались унизить славян, что видно из твоего поста. На самом деле всё всегда выглядело иначе. Попробуй быть непредвзятым, ты ж сэн-сей.

[Олексов]

а вот по казачьему - нет.
.

http://www.kazak-chita.ru/news/zab/ucheb280411.html

[Игорь*]

. У евреев были постоянные стычки с арабами,

Они начались в 20-м веке.

[lwdoom]

http://www.kazak-chita.ru/news/zab/ucheb280411.html

Это совсем не Запорожское казачество.

[lwdoom]

Все смешалось в кучу и кони и люди. Речь шла о том, что нет доказательств существования у Запорожских казаков система безоружного боя. То что они хорошо владели саблей и копьем не может вызывать сомнения, тому есть масса исторических примеров, но достоверных сведений о существовании именно СИСТЕМЫ безоружного боя нет. Вполне возможно запорожским казакам были известны отдельные приемы безоружного боя, но система тогда абсолютно была не нужна, прагматичнее было совершенствоваться в сабельном и копейном фехтовании и стрельбе. Они думаю уже тогда знали что у "рукопашника" против обученного "оружейника" шансов не очень много. Так зачем развивать и совершенствовать безоружный бой когда вокруг холодного и огнестрельного оружия полно и запрета на ношение и использование не было.

[Буджак]

Но тем не менее, они воевали все время, иногда удачно, иногда нет. Воевали с многочисленными племенами, населявшими Ханаан, с филистимянами, ассирийцами, маовитянами, вавилонянами, мадиамитянами, амаликитянами, если заглянуть в Ветхий Завет, можно еще сотни три народов найти. С Римом тоже воевали. По сути, они не воевали только при царе Соломоне. И от всех, с кем они воевали, перенимали тактику боя, иногда ихобретая инновации (вспомним Иерехон). Сперва их традиционным оружием были праща и холодное оружие, потом переняли доспехи и боевые колесницы, а также длинные пики, которые были в особенности эффективны в конном строю. А какой-то школы не было. Не, можно вспомнить Школу Ослиной Челюсти, основателем которой был Самсон. Но выяснилось, что для того, чтобы разом замочить 1000 филистимян ослиной челюстью, надо было обладать его силой, а второго такого не было, так и умерла школа под руинами храма вместе с самим ее основателем. А если серьезно, то, как и все кочевые и довольно воинственные народы, они учили с малолетства будущих воинов обращаться с пращой, луком и стрелами, а также коротким мечом. Именно эти виды оружия составляли в то время основу воинских искусств, но это была не какая-то школа, имевшая отличия от школ прочих племен.

[нулька]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста где можно заниматься тай-боксом, что б тренировки были до обеда? И желательно, что б не сильно долго с центра было добираться

[Бушинкан]

А потом подрастает следующее поколение, и товарищи учат молодёжь. А потом ещё одно-два поколения, и появляется система. Везде, где есть обучение как процесс, со временем появляется школа как система преемственности навыков. Что бы это ни было - рукопашный бой, охота, кулинария или кузнечное дело..

Тем более. Т.к. никаких данных о такой системе нет и никаких школ на создавалось - следовательно, не учили они молодежь.

Подозреваю, что на всю запорожскую сечь грамотных было не так уж и много (тем более, среди тех, кто драться умел), и литературный слог у них был на уровне письма турецкому султану) Думаете, им было сильно до книгописания?..

Т.е. ни одного грамотного и ни одного, кто мог бы хоть какой набросок сделать?

Насчёт евреев скажу только то, что в те времена вообще вряд ли кто-то был озабочен изданием методичек по мордобою, даже если системы и существовали. Глупо как-то оно выглядело бы 3000 лет назад. Там священные тексты и государственные документы не на что переписать толком было - папирусы, пергаменты и глиняные таблички в рулонах не выпускали (и, опять же, надо ещё найти людей, которые могут писать, и вряд ли эти люди будут воинами. Цари-короли не все грамотные были, что уж тут о солдатах говорить. Древняя Месопотамия и средневековая Япония - немного разные вещи).

В какие времена? 3500 - 2000 - 2500 - 1000 и ближе,... лет назад, что, евреев не было? Я не в курсе, грамотными ли были еврейские цари.

3) а система, естественно, была. В конце концов, анклав воинов, неужели вы думаете, что юные казачата у матёрых казаков там ничему не учились? Если бы так, вряд ли казаки одержали бы столько побед. Обучение было. А значит, была и система.).

Ничего это не значит и ничего не естественно. Никаких данных - одни, ни чем не подкрепленные умозаключения.

По поводу евреев. Оригинальности ещё меньше, потому что:
1) В те почти доисторические времена техники фехтования скорее всего были ещё менее развитыми, чем во времена казаков. Следовательно, они были менее разнообразными. Опять же, всё упиралось в тип оружия. Понятно, что хопешем и прямым мечом махали по-разному, но тем не менее.
2) Тем не менее, если у евреев были воины, то они наверняка обучались воинскому делу. Значит, какая-то система была. Скорее всего, очень похожая на системы ближайших соседей..).

А при чем тут фехтование? Кто то разве говорил о том. что мы говорим о школах фехтования? Кстати, в Японии, долгое время рулили лук и копье. Меч пришел позже.

Совсем не понял, почему ЕЩЕ МЕНЬШЕ оригинальности? Вы же никак не аргументируете. Я сказал, что ЧТО С ЕВРЕЯМИ, ЧТО С КАЗАКАМИ - НЕТ ДАННЫХ О СУЩЕСТВОВАНИИ КАКИХ ТО СИСТЕМ.
А Вы меня убеждаете что у казаков ее, конечно таки нет, но это "нет" все же меньше, чем у евреев.

Ну, будем уже тогда говорить более справедливо: БЖЖ - японско-бразильский стиль. Самбо - японско-советский. Т.к. то и другое было разработано напрямую на основе японских стилей, мастерами этих самых японских стилей.

Крав-мага - это авторский стиль, национальным он ещё не стал. В будущем, возможно, станет (см. предыдущий пост). БЖЖ - тоже не национальный стиль. Национальное бразильское единоборство - капоэйра. ..).

Крав-Мага - стиль, разработанный на основе того же дзю-дзюцу, бокса, борьбы и еще черт знает чего. Никак не отличается его создание по сути от самбо и бдд. Какой он авторский? Там сотня авторов, кроме Ими. Каждый что-то внес.

[Бушинкан]

Если есть организованные военные формирования (армия), даже если выглядят они как сброд викингов с бородами или кагал евреев с пейсами, логично, что есть систематизированное обучение воинов. А в любом уважающем себя царстве армия была, и она поддерживалась в максимально боеспособном состоянии, иначе копец придёт очень быстро и безжалостно. А кочевники были сами себе армией, и было бы глупо, если бы самый крутой воин племени учил только своего сына, а не всех пацанов в стойбище. А где есть учитель+несколько учеников, там появляется и школа.

Это прекрасно, только почему то никаких школ не появилось

[Бушинкан]

Кроме задумчивости о приоритете иудеев есть чего привести? Документы какие-нибудь....

Витя, разъясни мне пожалуйста, где именно я сказал о приоритете евреев? Укажи конкретно. Я указал, что никаких данных нет, следовательно, скорее всего и системы нет. Какой приоритет? Какие документы? Чуть отвлекисъ - у тебя дома наверняка есть вода. Евреи ее в этот раз не выпили.

Например, есть описания современников именно системы боя в Древнем Риме и Спарте. Домыслы? Историкам не интересно...
У кого НЕТ меньше?))....

Вот я и говорю, что нет ни там, ни там. В Спарте есть, а у казаков и у евреев - нет. Ни у кого не меньше, у обеих групп одинаково нет. Я именно об этом и говорю.

Тут всё просто. "Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении."(Послание к Евреям 11:30) ....

Да, я в курсе того, как крыша христианского монастыря обрушилась на викингов захватчиков вовсе не от пожара, а исключительно силою молитвы Георгию Победоносцу.

Вспоминаем сухой закон на Сечи, отличительные черты берсерков и характерников и всякие незначительные взятия Москвы и прочих европейских столиц..

Сухой закон на Сечи? Ага, "горилку пили, а потом гопак танцевали". Мы же люди, вроде адекватные? Данных о пьянстве немярено, независимо от того, что кто-то из издающих законы и понимал, что оно не полезно воинству. При чем тут берсерки и характерники... связи не наблюдаю.

При всё моём понимании, еврейцы всегда пытались унизить славян, что видно из твоего поста. На самом деле всё всегда выглядело иначе. Попробуй быть непредвзятым, ты ж сэн-сей.

Ровно с тем же эффектом могу сказать, что славянцы всегда пытались унизить евреев, что видно из твоего поста. На самом деле все всегда выглядело иначе.

Попробуй не проявлять свой антисемитизм в несоответствующих ему темах и не привязывать его к темам о школах рукопашного боя, ты ж не сэнсэй, ты бухгалтер. Это не модно и не полезно нынче.

[Бушинкан]

Но тем не менее, они воевали все время, иногда удачно, иногда нет. Воевали с многочисленными племенами, населявшими Ханаан, с филистимянами, ассирийцами, маовитянами, вавилонянами, мадиамитянами, амаликитянами, если заглянуть в Ветхий Завет, можно еще сотни три народов найти. С Римом тоже воевали. По сути, они не воевали только при царе Соломоне. И от всех, с кем они воевали, перенимали тактику боя, иногда ихобретая инновации (вспомним Иерехон). Сперва их традиционным оружием были праща и холодное оружие, потом переняли доспехи и боевые колесницы, а также длинные пики, которые были в особенности эффективны в конном строю. А какой-то школы не было. Не, можно вспомнить Школу Ослиной Челюсти, основателем которой был Самсон. Но выяснилось, что для того, чтобы разом замочить 1000 филистимян ослиной челюстью, надо было обладать его силой, а второго такого не было, так и умерла школа под руинами храма вместе с самим ее основателем. А если серьезно, то, как и все кочевые и довольно воинственные народы, они учили с малолетства будущих воинов обращаться с пращой, луком и стрелами, а также коротким мечом. Именно эти виды оружия составляли в то время основу воинских искусств, но это была не какая-то школа, имевшая отличия от школ прочих племен.

Совершенно верно. Все примерно так же, как и у других национальностей. Ни больше, ни меньше. У японцев появились школы тогда, когда войны прекратились. Это и дало толчок созданию школ БИ и появлению индивидуалов - поединщиков и прочих.

[Бушинкан]

Не кажется, что тема пошла не в то русло?
Нет известных древних систем боя ни у казаков ни у евреев. Умозаключения бессмысленны. Нет - и все. Если появятся данные, что они есть - будет интересно с ними познакомится. Тему, наверное, можно менять...

[G.K.]

Тем более. Т.к. никаких данных о такой системе нет и никаких школ на создавалось - следовательно, не учили они молодежь.

Это прекрасно, только почему то никаких школ не появилось

У нас с вами разные трактовки слова "школа", очевидно. Как я понимаю, для вас - это задокументированный патент на систему, (r), (с) и, конечно же, (tm); учебники и громкие имена. Желательно, ещё и спецпомещение с вывеской. Для меня школа - это преемственность мастерства в ремесле/искусстве от старшего поколения к младшему. При этом может не быть никаких письменных источников (я уверен, что у определённых кланов пещерных людей были свои школы выделки шкуры мамонта, обработки кремня и охоты, но мастера данных видов деятельности мемуаров и методичек не писали. И даже не потому что писать не умели, а потому что не видели в этом необходимости).

Т.е. ни одного грамотного и ни одного, кто мог бы хоть какой набросок сделать?

Какой набросок? Набросок чего? "Наставление козакам малолетним яко правильно вышибить басурманина из седла"? Не стали бы казаки таких набросков делать. Сразу оговорюсь, что под "школой ближнего боя" я имел в виду и школу боя с оружием тоже, а была ли у казаков именно рукопашка - тут я даже предположений строить не могу - никто не знает уже)
Набросок чего? Набросок тренировки казаков в коше? Не, ну, может, такие картинки где-то и есть, но если и нет, вы полагаете, что казаки никак не тренировались? И, самое главное, зачем им нужны эти наброски, если их отсутствие не мешает передаче знаний и навыков?

В какие времена? 3500 - 2000 - 2500 - 1000 и ближе,... лет назад, что, евреев не было? Я не в курсе, грамотными ли были еврейские цари.

Евреи были. Не было необходимости в ведении документации по тренировкам солдат, в виду 1) дефицита материалов для письма 2) дефицита писцов 3) дефицита времени (письмо на тот момент было процессом трудоёмким, и воину было много чего делать кроме как писать учебники либо диктовать писцу их текст) 4) самое главное - отсутствие практической необходимости в письменной систематизации. А действительно, зачем? От этого воинов лучше учить станут? Нет, потому что школа фехтования тогда была типовой, стандартной, и, скорее всего, почти одинаковой у всех народов ближнего востока.

Ничего это не значит и ничего не естественно. Никаких данных - одни, ни чем не подкрепленные умозаключения.

Умозаключения на то и умозаключения, что базируются они на логике. Как доказательство в суде не покатит - там надо бумажки, но для умозаключений информации, я думаю, вполне достаточно.

А при чем тут фехтование? Кто то разве говорил о том. что мы говорим о школах фехтования?

Я говорил о школах ближнего боя. В условиях, при которых жили казаки и древние евреи, я не думаю, что бой без оружия и бой с оружием были отдельными дисциплинами. Учили убивать и выживать, и вряд ли удар мечом/саблей и удар ногой были отдельными отраслями народного хозяйства.

Крав-Мага - стиль, разработанный на основе того же дзю-дзюцу, бокса, борьбы и еще черт знает чего. Никак не отличается его создание по сути от самбо и бдд. Какой он авторский? Там сотня авторов, кроме Ими. Каждый что-то внес.

Так тем более, с какого мы его сейчас будем называть "еврейским национальным боевым искусством"? Национальное боевое (да и любое другое) искусство - это искусство, которое тесно вплелось в национальные традиции и фольклор конкретного народа. Подчёркиваю, конкретного. От того, что Ими систематизировал имеющиеся у него знания о мордобое, и эту систему взяла на вооружение израильская армия, мы уже будем называть кравмагу еврейским БИ? Почему тогда никто не называет комбат56 польским национальным БИ? А кикбоксинг - американским национальным БИ (придумали же в америке)? А, у кравмаги название на иврите. Это многое меняет, да.

[Бушинкан]

Не знаю, какая у вас трактовка этого термина в контексте боевых искусств, а для меня школа - это система обучения, позволяющая примерно одинаково обучить некоторое количество человек. Кого-то лучше, кого-то хуже. Но подобным приемам, подобной хореографии, используя подобную методику и пр. Вне зависимости от наличия патента и "спецпомещения". Это инструктор или группа инструкторов, которые учат людей и выводят их на какой-то уровень. Учат одному и тому же или примерно одному и тому же, построенному на определенных принципах. О наличии такой школы говорят описания схваток ее последователей, упоминание о том, как и чему они обучались, упоминание о ее деятельности. Если не в письменных источниках самой школы, то в описаниях посторонних лиц.


На остальные высказывания я отвечать не вижу смысла. Или, возможно отвечу со своего ника отдельно.

Что же касается разделения рукопашного боя и оружия в военизированной среде, то я думаю, что это не так. Естественно, была работа с оружием (на первом месте) и в дополнение к ней отдельные вещи из безоружного боя. Ограниченно. Но в общем контексте. По крайней мере. так было в восточных школах. Потеряв оружие можно было попытаться отобрать его у противника. Случаи в истории известны. Причем ряд случаев обезоруживания упомянуты не у мастеров дзю-дзюцу, а у мастеров меча. В школу которых входили некоторые действия из рукопашного боя. Более того, многие школы работы с оружием включали небольшой арсенал приемов РБ.
Например, мы занимаемся одной из самых старых школ японского иайдзюцу и кэндзюцу - каншин рю. Там, кроме собственно иай и кэндзюцу есть десяток техник дзю-дзюцу (для разных ситуация), небольшое количество приемов с палкой, несколько с гибким оружием. Но основа - меч.

Уже после эпохи войн стали создаваться отдельные, вычлененные из общего контекста школы боя чем-то конкретно - конкретным оружием или, к примеру, руками. Многие осваивали не одну школу. Что вполне реально, т.к. старые японские школы, за редким исключением, имели очень маленький арсенал приемов. Поэтому многие осваивали по многу школ, умея работать разными видами оружия и без оружия.

[Бушинкан]

Так тем более, с какого мы его сейчас будем называть "еврейским национальным боевым искусством"? Национальное боевое (да и любое другое) искусство - это искусство, которое тесно вплелось в национальные традиции и фольклор конкретного народа. Подчёркиваю, конкретного. От того, что Ими систематизировал имеющиеся у него знания о мордобое, и эту систему взяла на вооружение израильская армия, мы уже будем называть кравмагу еврейским БИ? Почему тогда никто не называет комбат56 польским национальным БИ? А кикбоксинг - американским национальным БИ (придумали же в америке)? А, у кравмаги название на иврите. Это многое меняет, да.

О.к, раз в крав-маге не тренируются с обязательными пейсами, значит это не еврейское БИ. Никакого фольклора и национальных традиций. В самбо, кстати, их тоже нет.

[SoPS]

а как же кимоно с великолепными русскими крыльями и отверстиями для оби? )))

[shmidt-ua]

Так, что - глупость от Бузины

Не любят наши люди тренировать мышцы.

За что и был позорно избит на шоу Киселева !