Церковь - это бизнес или служение Богу

[Mobiman]

Апостолы конечно уже не нужны как и второе пришествие Иисуса. Второе пришествие- это вообще страшный сон всех начальников христианских.
Церкви нужны очень древние и мертвые апостолы, так же очень древние и мертвые мученники и святые. Поэтому церковь в основном крайне редко выпусает новых святых. Так даже у верующих современные недавно жившие люди не ассоциируются с цудесностью. Уж как-то вот сосед по подъезду слишком реален и не так уж свят. А вод дренвие- то другое дело.
Мы благоговеем перед любой книжкой написанной на телячьей коже древними закорючками и верим в любые сказки, лишь бы они произошли лет так триста назад, а лучше все три тыщи.
У нас это сакральное восприятие старины забивается в голову еще с детства как гипнозом. Все сказки начинаются со слов давным-давно и тому подобного.
Ну в общем с сакральностью древности и спекуляциями на основе этого феномена все как бы понятно.
Но нужны церкви люди искусившиеся возможностями карьерного роста и прочих материальных преференций. Конечно есть минусы. В лимузине надо будет ездить не в костюме, а в странном черном платьичке ну и так далее. Вести себя чуть приличнее, чем прочие небедные люди не отягощенные обязательствами имиджа.
Идут в попы естественно их низов. То есть люди, кому максимум светило бы быть клерками или дворниками в мирской жизни. То есть выбор простой- изображать из себя ряженных всю жизнь, но зато сытно кушать, иметь дорогие игрушки и собственные небедные усадьбы. Конечно есть достаточно желающих поиграть в ряженных при таких-то преференциях.

В корне не согласен.
Святых и современников хватает. Например святитель Лука (Войно-Ясенецкий). Иоанн Кронштадтский, Иона Одесский. Это люди, которые жили менее 100 лет назад. Т.е. наши бабушки и дедушки были их современниками.

Я уже писал, что у многих священников есть светское высшее образование. Есть отставные офицеры. Я сам до хиротонии работал ИТ-директором.

[nerazborchivo]

С первой частью поста не согласен. Похоже на "Гагарин в космос летал и бога не видел". И с каких это пор мы на Вы? ))

[Амброзий Иванович]

В корне не согласен.
Святых и современников хватает. Например святитель Лука (Войно-Ясенецкий). Иоанн Кронштадтский, Иона Одесский. Это люди, которые жили менее 100 лет назад. Т.е. наши бабушки и дедушки были их современниками.

Я уже писал, что у многих священников есть светское высшее образование. Есть отставные офицеры. Я сам до хиротонии работал ИТ-директором.

Этих даже столетних святых очень немного. Их выпускают иногда ограниченным тиражом только из того соображения, что если новых святых не будет вообще, то паства насторожится. Мол, как же так, Бог нас оставил что ли, раз праведников среди нас больше нет. Поэтому нужна ограниченная подкормка святыми. Только отбирать их очень тяжело, так как велика вероятность компромата, особенно в наше информационное время. Это сто лет назад можно было чудить напрополую. И мало бы кто узнал сколько педофилов и насильниках в рясах служит в соседней губернии.
Кстати, именно благодаря современной информационной подвижности и широкому информационному охвату территорий церковь так сильно стала бледнеть. Раньше просто невозможно было узнать что где-то там в ста верстах местный священник детишек совращает. Вернее местные могли знать, но дальше это не шло, так как крестьяне были все крепостными до известного времени и место жительства как правило не покидали всю свою жизнь.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 02:23 ----------

С первой частью поста не согласен. Похоже на "Гагарин в космос летал и бога не видел". И с каких это пор мы на Вы? ))

С чем ты там не согласен? Вроде со второй половиной про попов из низов не согласился. Теперь и за первую половину взялся. Прямо короед. )

[супер паниковский]

[nerazborchivo]

С чем ты там не согласен? Вроде со второй половиной про попов из низов не согласился. Теперь и за первую половину взялся. Прямо короед. )

С этим

шаманы были предтечами всех религиозных мошенников. Шаман- это такой хитрый мужик, который нафантазировал, придумал некие парадигмы и стал якобы хранителем неких знаний. Соответственно он сам придумал себе особый статус в племени, согласно которому он уже был освобожден от общеплеменной деятельности повышенной опасности, то есть в основном от охоты и вооруженных конфликтов с другими племенами.

Очень примитивное и неверное представление.

[Амброзий Иванович]

С этим Очень примитивное и неверное представление.

Примитивное как и общество того времени. Или ты думаешь они там козни строили как Медичи или Борджия?) Возьми хоть любую культуру мезоамерики просуществовавшую до позднего средневековья и даже описанную в литературе добрыми конкистадорами. Возьми даже еще здравствующих австралийских аборигенов и почитай об их культуре. Им вообще для быта и изъяснений в основном хватает пары сотен слов. Настоящие неоевропеиные аборигены до сих пор не пользуются даже устным счетом и время определяют лишь по положению высоты солнца.
Теперь объясни в чем неверность и как по-твоему все было. Я понимаю, что воскресить шаманов нельзя, но все же каково твое видение и в чем оно противоречит моему?)

[nerazborchivo]

Шаманом становился человек, своей наблюдательностью и способностями отличавшийся от большинства группы. Допустим, вылечил чувак кого-то несколько раз подряд. Система однако! Повалили к нему хворые. Времени на охоту или войну уже не хватает. Да и дурак бы не воспользовался своей занятостью, чтоб откосить. А т.к. в любой социальной среде есть жульё, они стали сбиваться в кучки, называть себя жрецами и паразитировать на своей группе. Тут уж и твой материал про валюту своевременно вспомнить.

[Ull9]

Шаманом становился человек, своей наблюдательностью и способностями отличавшийся от большинства группы. Допустим, вылечил чувак кого-то несколько раз подряд. Система однако! Повалили к нему хворые. Времени на охоту или войну уже не хватает. Да и дурак бы не воспользовался своей занятостью, чтоб откосить. А т.к. в любой социальной среде есть жульё, они стали сбиваться в кучки, называть себя жрецами и паразитировать на своей группе. Тут уж и твой материал про валюту своевременно вспомнить.

великолепная иллюстрация грубого материализма,, даже тень дедушки ленина из за плеча выглядывает.

[nerazborchivo]

Ну, материалистом меня назвать трудно....Но грубым я бываю частенько!

[Ull9]

судя по вашим высказываниям - грубый материалист..
а грубий или нежный по жизни это другие плоскости это дело ваших близких и знакомых.. мне не тема.

[Forrest Gump]

Сколько? Назовите парочку религий и учений до христианства, которые существовали более 2000 лет и пропали или стали мифами. Только греками не ограничивайтесь. А если учесть, что христианство потомок более древней иудейской религии, то у же как бы и не 2000 лет, а более?

Какие греки, зачем так примитивно мыслить? История человечества не шесть тысяч лет продолжается, а поболее.

Как по Вашему, когда нам ждать новую, современную религию?

Чем больше будет у вас протосов и гундяевых, тем скорее.

[супер паниковский]

Чем больше будет у вас протосов и гундяевых, тем скорее.

Лучше и не скажешь!!!

[Амброзий Иванович]

Шаманом становился человек, своей наблюдательностью и способностями отличавшийся от большинства группы. Допустим, вылечил чувак кого-то несколько раз подряд. Система однако! Повалили к нему хворые. Времени на охоту или войну уже не хватает. Да и дурак бы не воспользовался своей занятостью, чтоб откосить. А т.к. в любой социальной среде есть жульё, они стали сбиваться в кучки, называть себя жрецами и паразитировать на своей группе. Тут уж и твой материал про валюту своевременно вспомнить.

Из сказанного я вообще не понял, с чем ты был не согласен на самом деле. Думаю, что ты и сам не понял. Но дело вот в чем. Прежде всего надо вспомнить как мы получаем и распространяем между собой новую информацию и открытия. Так вот наша характерная черта как умных обезьян- это подражание и имитация.
Есть один интересный факт, который можно рассмотреть. Если взять древние технология и изобретения, то существует одно любопытное явление. Лук и стрелы появились у человека в глубокой древности, в так называемом каменном веке, собственно. Считается, что он был изобретен в разных местах расселения человека независимо и почти одновременно. Вообще лук и стрелы был вообще у всех древних культур, кроме одной. Австралийские аборигены никогда не знали лука и стрел. Тут как бы не совсем понятно, то ли они были глупее всех прочих и просто не додумались, хотя создали бумеранг, что на самом деле тоже вполне сложное и гениальное изобретение. Так или иначе лука у них не было. Это говорит о том, что не все идеи могут быть открыты одновременно и повсеместно. Точно так же и с шаманами. Вряд ли в каждом племени находился такой вот исключительно умный человек, которому приходили точно такие же идеи как человеку из другого племени. Скорее всего имело место заимствование и перенос идей. То есть явным образом был изобретатель идеи, который распространил ее.
Обмен знаниями и научение шаманству мог происходить через племенные контакты, а у первого и настоящего шамана могли быть ученики и скорее всего так и было.
Вот заметь кстати, всем известно, что миф о потопе имеется по сути в очень разных культурах, помимо иудо-христианства он есть и у индейцев. Я думаю это как раз и говорит в пользу идеи распространения, а не автономного изобретения шаманизма в каждом отдельном изолированном племени. То что знания передавались внутри племени от шамана к преемнику- это понятно. Но я думаю на начальном этапе первый шаман обучал и других желающих из других племен. Система исключительности передачи и выбора единственного ученика появилась уже скорее позже. Я думаю из того соображения, что желающих было достаточно, так как статус шамана вполне себе доминантный. А по традиции шаман в племени должен быть один.
Все изменилось только с появлением денег и необходимостью создавать артели и кооперативы, то есть с возникновением более сложных сказок заточенных под жречество.

[Ull9]

Так вот наша характерная черта как умных обезьян- это подражание и имитация.

это вы.. как бы от себя можете говорить сколько угодно.. вероятно есть группа товарищей (умных обезьян) которая выс уполномочила..
но я лично вам такого права от моего имени не давал говорить..

хех

[Амброзий Иванович]

это вы.. как бы от себя можете говорить сколько угодно.. вероятно есть группа товарищей (умных обезьян) которая выс уполномочила..
но я лично вам такого права от моего имени не давал говорить..

хех

Вы можете не давать права планете Земля вращаться вокруг собственной оси. Но думаю, что планета в виду собственной природы проигнорирует Ваши запреты. Точно так же и со всей объективной реальностью. )
Запрещайте сколько угодно- пока не лопнете от количества запретов. )

[nerazborchivo]

Иваныч, я намеренно упростил схему и свёл к медицине способности шаманов, т.к. немножко знаю твой технический склад ума и подумал, что окажусь непонятым, если стану говорить о связи с предками и прочей ментальной ерунде, которая на самом деле и есть основной вид их деятельности. Медицина у них тоже не совсем в наши понятия вмещается... И дело не в переемственности опыта, а в практиках, которые разными путями приводили к одному и тому же результату. Например, гавайские шаманы делали практически то же, что и якутские, но вряд ли у них была возможность пересекаться и делиться опытом.

[Амброзий Иванович]

Иваныч, я намеренно упростил схему и свёл к медицине способности шаманов, т.к. немножко знаю твой технический склад ума и подумал, что окажусь непонятым, если стану говорить о связи с предками и прочей ментальной ерунде, которая на самом деле и есть основной вид их деятельности. Медицина у них тоже не совсем в наши понятия вмещается... И дело не в переемственности опыта, а в практиках, которые разными путями приводили к одному и тому же результату. Например, гавайские шаманы делали практически то же, что и якутские, но вряд ли у них была возможность пересекаться и делиться опытом.

Ладно. Давай посмотрим объективно на медицину того времени. Возможно насморки они и лечили, но вот факт продолжительности жизни- тут уже никуда от объективности не денешься.
Если на то время люди доживали до 30 лет- это считалось очень даже неплохим показателем. Примерно до 19 века показатель в 40 лет уже считался неплохим. До глубокой старости доживали немногие. Есть примеры продолжительной жизни и в древности и в средние века. Но как правило это касалось людей достаточно обеспеченных, как минимум нормальным питанием. Иными словами, никакая связь с предками и прочая мистика жизнь не удлиняла. Сегодня же если периодически обследоваться и не злоупотреблять макдональдсами, то дожить до 80-ти вполне реально. Без связи с предками, без веры в пирамиды и биоэнергетику.
Так что вера в шаманов была просто верой и никакие выдающиеся достижения в области медицины они продемонстрировать не могли, не могли лечить сердечно-сосудистые заболевания, не могли сделать шунтирование или хотя бы безопасную ампутацию с гарантированным выздоровлением. Сегодня это возможно и судить о шаманах и их способностях мы можем отталкиваясь от современного уровня знаний.
Но спекуляции будут продолжаться наверное долго и так же долго люди будут ходить к шаманам и святой водой лечиться. ) Не потому, что нет выбора и нельзя лечиться нормально, просто примитивное сознание никуда не исчезло. )

[Ull9]

Вы можете не давать права планете Земля вращаться вокруг собственной оси. )

вы свои высказывания по "обьектовности" можете сравнивать с чем угодно с вращением земли или с папой римским
от этого правдивей они не будут ни на йоту.

[nerazborchivo]

Ладно. Давай посмотрим объективно на медицину того времени. Возможно насморки они и лечили, но вот факт продолжительности жизни- тут уже никуда от объективности не денешься.

Смотри, моя малая, пользуясь нехитрой практикой, умеет останавливать кровотечение. У меня получается удивлять хирургов-травматологов. А что могли настоящие шаманы - можно только догадываться. Мы с тобой говорим о разных вещах и это разговор ни о чём. Я твёрдо уверен, что примитивизмом там и не пахло и никакая статистика меня в этом не убедит. И, раз уж у нас такая профильная тема, можно утверждать, что во времена шаманизма и было настоящее служение Богу, в отличие от сегодняшних бизнес-корпораций по продаже свечек.

[Амброзий Иванович]

Смотри, моя малая, пользуясь нехитрой практикой, умеет останавливать кровотечение. У меня получается удивлять хирургов-травматологов. А что могли настоящие шаманы - можно только догадываться. Мы с тобой говорим о разных вещах и это разговор ни о чём. Я твёрдо уверен, что примитивизмом там и не пахло и никакая статистика меня в этом не убедит. И, раз уж у нас такая профильная тема, можно утверждать, что во времена шаманизма и было настоящее служение Богу, в отличие от сегодняшних бизнес-корпораций по продаже свечек.

Считай как хочешь. И как нибудь прокатись в Австралию и пообщайся с аборигенами. Это самый простой способ ответить на твои вопросы о сакральном. Мексика, кстати, тоже подойдет. )