Церковь - это бизнес или служение Богу

[Амброзий Иванович]

Хоть я и устал от ваших уловок, но тут интересная штука всплыла! На апостолов снизошёл Дух в виде огня. С тех пор рукоположение бла-бла-бла...Так появилась каста священников. А когда задача поменялась? И почему?

Все было так. В начале были дураки. Они были всегда, в прочем. Потом появилась торговля посредством натурального обмена и шаманизм. Далее стало возможным менять товары на условную валюту- будь то монеты, свиные хвосты сушеные или ракушки. С появлением валюты шаманизм стал переходить в религиозные культы, так как стало возможным накапливать ценности и прятать в укромных местах. С появлением культов появилась и религиозная конкуренция, хотя вражды между культами и не было, так как клиентов хватало всем. Но потом появился вдруг монотеизм. А появился чтобы сразу же стать корпорацией и началась борьба за клиентов, причем порой грязная и подлая. Задачей корпорации являлось с самого начала полное доминирование, то есть мировое господство. Чем она и занимается сегодня.
Других целей не было и нет. )

[Mobiman]

Хоть я и устал от ваших уловок, но тут интересная штука всплыла! На апостолов снизошёл Дух в виде огня. С тех пор рукоположение бла-бла-бла...Так появилась каста священников. А когда задача поменялась? И почему?

Так вспомните. Деяния апостолов. Пришли, рассказали, крестили, ушли. Кто остался? Правильно, те, кого апостолы рукоположили (епископы). Они то и окормляли паству. Потом епископ не успевал, и так появились священники. А когда народы просветились, апостолы как бы и не нужны. Правда появляются потом в истории равноапостольные, которые несли веру дальше, другим народам. Но они все равно не апостолы, а равноапостольные.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 01:18 ----------

Все было так. В начале были дураки. Они были всегда, в прочем. Потом появилась торговля посредством натурального обмена и шаманизм. Далее стало возможным менять товары на условную валюту- будь то монеты, свиные хвосты сушеные или ракушки. С появлением валюты шаманизм стал переходить в религиозные культы, так как стало возможным накапливать ценности и прятать в укромных местах. С появлением культов появилась и религиозная конкуренция, хотя вражды между культами и не было, так как клиентов хватало всем. Но потом появился вдруг монотеизм. А появился чтобы сразу же стать корпорацией и началась борьба за клиентов, причем порой грязная и подлая. Задачей корпорации являлось с самого начала полное доминирование, то есть мировое господство. Чем она и занимается сегодня.
Других целей не было и нет. )

Никакого доминирования нет. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто не хочет, то считает, что произошел от обезьяны.

[чeл]

Все было так. В начале были дураки. Они были всегда, в прочем. Потом появилась торговля посредством натурального обмена и шаманизм. Далее стало возможным менять товары на условную валюту- будь то монеты, свиные хвосты сушеные или ракушки. С появлением валюты шаманизм стал переходить в религиозные культы, так как стало возможным накапливать ценности и прятать в укромных местах. С появлением культов появилась и религиозная конкуренция, хотя вражды между культами и не было, так как клиентов хватало всем. Но потом появился вдруг монотеизм. А появился чтобы сразу же стать корпорацией и началась борьба за клиентов, причем порой грязная и подлая. Задачей корпорации являлось с самого начала полное доминирование, то есть мировое господство. Чем она и занимается сегодня.
Других целей не было и нет. )

..нее, там по тексту в начале были апостолы..на которых снизошёл дух огня, а вот где они потом столько дураков нашли..вот это таки вопрос.

[Амброзий Иванович]

Так вспомните. Деяния апостолов. Пришли, рассказали, крестили, ушли. Кто остался? Правильно, те, кого апостолы рукоположили (епископы). Они то и окормляли паству. Потом епископ не успевал, и так появились священники. А когда народы просветились, апостолы как бы и не нужны. Правда появляются потом в истории равноапостольные, которые несли веру дальше, другим народам. Но они все равно не апостолы, а равноапостольные.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 01:18 ----------



Никакого доминирования нет. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто не хочет, то считает, что произошел от обезьяны.

А вы можете назвать пример миссионерства в каких-то других религиях? Христианство экспансионная религия. Она создана чтобы поглощать все прочие течения и не способна мириться с иными взглядами и мировоззрениями.

[чeл]

Так вспомните. Деяния апостолов. Пришли, рассказали, крестили, ушли. Кто остался? Правильно, те, кого апостолы рукоположили (епископы). Они то и окормляли паству. Потом епископ не успевал, и так появились священники. А когда народы просветились, апостолы как бы и не нужны. Правда появляются потом в истории равноапостольные, которые несли веру дальше, другим народам. Но они все равно не апостолы, а равноапостольные.

..видать ещё не совсем просветились, раз нужны им равноапостольные...чтоб веру нести.

[nerazborchivo]

С появлением валюты шаманизм стал переходить в религиозные культы, так как стало возможным накапливать ценности и прятать в укромных местах.

Мне не понятен сей финансово-религиозный пассаж...Если завтра вместо гривны введут юани ваше священство перейдёт в Дао?)) Хрень какая изумительная...))) А "накапливать и прятать ценности" это наверняка о тех сокрытых дарах Духа Святаго? Хорошо спрятали, снимаю шляпу.

Потом епископ не успевал, и так появились священники. А когда народы просветились, апостолы как бы и не нужны.

Так какого вы друг друга херотонизируете, раз не нужны?

[Амброзий Иванович]

..нее, там по тексту в начале были апостолы..на которых снизошёл дух огня, а вот где они потом столько дураков нашли..вот это таки вопрос.

Это все уже мелочи и финтифлюшки. Я не собираюсь разбираться с их ритуалами и прочей чепухой. По факту это религия-тиранозавр. Сколько ее не корми живыми людьми- ей все мало.
Ее природа вирусная. Она пока все не сожрет- не успокоится. Ей бы только штаммы свои распространять.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 01:32 ----------

Мне не понятен сей финансово-религиозный пассаж...Если завтра вместо гривны введут юани ваше священство перейдёт в Дао?)) Хрень какая изумительная...))) А "накапливать и прятать ценности" это наверняка о тех сокрытых дарах Духа Святаго? Хорошо спрятали, снимаю шляпу.

В древности не было современных валютных схем, потому в скандинавии нормально ходили арабские дирхамы. Не суть как называется валюта. Просто стало возможным накапливать большие ценности с возможностью их спрятать. Нельзя было коровами насобирать богатство какому-то храму Апполона и недеяться его как-то сохранить или удержать. Соответственно не было стимула для алчности. Религиозные культы смогли обогощаться только с началом валютного обмена и все равно как называлась валюта.
Только после этого возникли стратегии распространения религий. До этого каждое племя имело своего шамана и у шамана естественно не было желания бегать по соседним племенам и там распространять свое учение. Так как физически даже это было невозможно и бессмысленно. Но как только появились перспективы на обогащение, тогда шаманы стали объединяться в группы и появилось жречество. А валютный обмен появился так же в глубокой древности. Поэтому жречество начало накапливать богатства и так же предлагать свои услуги правителям в обмен на защиту. Только власть придержащие могли гарантировать жрецам сохранение их ценностей и защиту своей армии. В обмен на понятно какие услуги.

[Mobiman]

А вы можете назвать пример миссионерства в каких-то других религиях? Христианство экспансионная религия. Она создана чтобы поглощать все прочие течения и не способна мириться с иными взглядами и мировоззрениями.

Не совсем согласен. Не надо полагать, что христианство вот так легко взяло и распространилось. Вспомните ранние гонения и мучеников. А поглощение, если и происходило, то только по причине того, что другие религии и мировоззрения менее логичны.
Тем не менее, и мусульманство и буддизм и индуизм существуют в современном мире. Причем последние гораздо дольше, чем христианство.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 01:43 ----------

..видать ещё не совсем просветились, раз нужны им равноапостольные...чтоб веру нести.

Равноапостольные это Кирилл и Мефодий, князь Владимир. Они то и распространяли веру за пределы Иерусалима, римской и византийской империй. Сейчас их нет. Именно потому, что просветились.

[nerazborchivo]

...поглощение, если и происходило, то только по причине того, что другие религии и мировоззрения менее логичны.

(Хохот аудитории)

[Mobiman]

Так какого вы друг друга херотонизируете, раз не нужны?

Так в том и дело, что апостолы уже не нужны. Вера разошлась по всему миру. Библия самая издаваемая книга, и переведенная на практически на все языки мира. Поэтому нужны только те, кто будет поддерживать.

[nerazborchivo]

До этого каждое племя имело своего шамана и у шамана естественно не было желания бегать по соседним племенам и там распространять свое учение.

Дело в следующем - у шаманов никакого учения не существовало. Только практика. А вот с начинания накопления богатств и начались некие "скрытые и невидимые" Дары, которыми можно было спекулировать. Шаманы до сих пор есть и в группы не стремятся объединяться. НЕзачем потому что...

[Амброзий Иванович]

Не совсем согласен. Не надо полагать, что христианство вот так легко взяло и распространилось. Вспомните ранние гонения и мучеников. А поглощение, если и происходило, то только по причине того, что другие религии и мировоззрения менее логичны.
Тем не менее, и мусульманство и буддизм и индуизм существуют в современном мире. Причем последние гораздо дольше, чем христианство.

Гонения на христиан в римской империи начались с легкой руки самих христиан. Когда они стали демонстративно нарушать нормы и устои этой самой империи, например отказываясь совершать жертвоприношения, что было частью культурной жизни того времени. Соответственно христиан никогда не отправляли без суда на казнь. Всем предлагалось признать традиции империи и совершив жертвоприношение искупить свою вину. Про религиозному признаку преследований в римской империи не было, так как Вам наверное известно, что в империи было очень много разных религий и они вполне себе сосуществовали. Более того, многие ранние христиане были повернутыми на мученичестве и желали быть казненными, чтобы пострадать за свою веру. Пределом мечтаний было распятие конечно. Некоторые христиане совершали жертвоприношения и их естественно никто не трогал.
Скажем так, масштаб этих якобы гонений был совсем незначительным и римские власти вообще не были заинтересованы в раздувании этой проблемы, так как империя состояла из очень многих народов самых разных верований. Религиозный прецедент властям был нужен меньше всего.
Если просто взять гонения на нехристиан за все время, то вот тут уж действительно масштаб. Это инквизиция, насильное обращение в веру племен обеих Америк, это лояльное отношение церкви к работорговле и вообще.
А взять тот же запрет на использование арбалета в Европе против христиан и разрешение его применения против мусульман. Это одни из первых весточек современного фашизма.
Я не буду все перечислять, даже опустим крещение Руси... Вы все сами знаете.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 01:50 ----------

Дело в следующем - у шаманов никакого учения не существовало. Только практика. А вот с начинания накопления богатств и начались некие "скрытые и невидимые" Дары, которыми можно было спекулировать. Шаманы до сих пор есть и в группы не стремятся объединяться. НЕзачем потому что...

То есть связь между накоплением богатств и возниконовением религий уже не кажется такой смешной и непонятной?
О шаманах и учениях говорилось образно. Просто как иллюстрация в современных понятных терминах.

[nerazborchivo]

Так в том и дело, что апостолы уже не нужны. Вера разошлась по всему миру. Библия самая издаваемая книга, и переведенная на практически на все языки мира. Поэтому нужны только те, кто будет поддерживать.

Пожар поддерживать нет смысла, а вот костришку - да...Видать, природа человека против огня веры, раз нужен дежурный, чтоб поленья подкидывал. Скажите, каким собором были установлены различия служения апостольского и священнического?

[Mobiman]

Гонения на христиан в римской империи начались с легкой руки самих христиан. Когда они стали демонстративно нарушать нормы и устои этой самой империи, например отказываясь совершать жертвоприношения, что было частью культурной жизни того времени.

Ну это было и до появления христианства. Пример мученики Маккавейские.

[nerazborchivo]

То есть связь между накоплением богатств и возниконовением религий уже не кажется такой смешной и непонятной?
О шаманах и учениях говорилось образно. Просто как иллюстрация в современных понятных терминах.

НЕ кажется. Таковой и осталась...Речь ведь шла не столько о зарождении религий, сколько о необходимости существования их продавцов.
Шаманы не в счёт. Сильно сомневаюсь, что большинство присутствующих знает, что это не из Википедии.

[Mobiman]

Пожар поддерживать нет смысла, а вот костришку - да...Видать, природа человека против огня веры, раз нужен дежурный, чтоб поленья подкидывал. Скажите, каким собором были установлены различия служения апостольского и священнического?

Оно все сложилось само собой. Еще при апостолах. Зачем нужен собор? На соборах решали важные догматические вопросы. На роль апостолов никто не претендовал.

[Амброзий Иванович]

Апостолы конечно уже не нужны как и второе пришествие Иисуса. Второе пришествие- это вообще страшный сон всех начальников христианских.
Церкви нужны очень древние и мертвые апостолы, так же очень древние и мертвые мученики и святые. Поэтому церковь в основном крайне редко выпускает новых святых. Так как даже у верующих современные недавно жившие люди не ассоциируются с чудесностью. Уж как-то вот сосед по подъезду слишком реален и не так уж свят. А вот древние- то другое дело.
Мы благоговеем перед любой книжкой написанной на телячьей коже древними закорючками и верим в любые сказки, лишь бы они произошли лет так триста назад, а лучше все три тыщи.
У нас это сакральное восприятие старины забивается в голову еще с детства как гипнозом. Все сказки начинаются со слов давным-давно и тому подобного.
Ну в общем с сакральностью древности и спекуляциями на основе этого феномена все как бы понятно.
Но нужны церкви люди искусившиеся возможностями карьерного роста и прочих материальных преференций. Конечно есть минусы. В лимузине надо будет ездить не в костюме, а в странном черном платьичке ну и так далее. Вести себя чуть приличнее, чем прочие небедные люди не отягощенные обязательствами имиджа.
Идут в попы естественно их низов. То есть люди, кому максимум светило бы быть клерками или дворниками в мирской жизни. То есть выбор простой- изображать из себя ряженных всю жизнь, но зато сытно кушать, иметь дорогие игрушки и собственные небедные усадьбы. Конечно есть достаточно желающих поиграть в ряженных при таких-то преференциях.

[nerazborchivo]

Оно все сложилось само собой. Еще при апостолах. Зачем нужен собор? На соборах решали важные догматические вопросы. На роль апостолов никто не претендовал.

Так когда появилось священство в православии? НЕ апостольское, а в нынешнем виде.

[nerazborchivo]

Идут в попы естественно их низов. То есть люди, кому максимум светило бы быть клерками или дворниками в мирской жизни. То есть выбор простой- изображать из себя ряженных всю жизнь, но зато сытно кушать, иметь дорогие игрушки и собственные небедные усадьбы. Конечно есть достаточно желающих поиграть в ряженных при таких-то преференциях.

НЕ соглашусь. Есть много знакомых попов из очень небедных и интеллигентных семей. Так же есть знакомые священники в сёлах, которых епархия даже зарплатой не поддерживает - колхоз по дворам для них денег собирает. Это очень идейные люди, но их меньшинство. Знаю нескольких расстриг и хитрожопых, уцепившихся за подрясник владыки. Все они люди и все разные...некоторые очень искренни...в своих заблуждениях.

[Амброзий Иванович]

НЕ кажется. Таковой и осталась...Речь ведь шла не столько о зарождении религий, сколько о необходимости существования их продавцов.
Шаманы не в счёт. Сильно сомневаюсь, что большинство присутствующих знает, что это не из Википедии.

Шаманы- это важный прецедент. Ведь шаманы были предтечами всех религиозных мошенников. Шаман- это такой хитрый мужик, который нафантазировал, придумал некие парадигмы и стал якобы хранителем неких знаний. Соответственно он сам придумал себе особый статус в племени, согласно которому он уже был освобожден от общеплеменной деятельности повышенной опасности, то есть в основном от охоты и вооруженных конфликтов с другими племенами. Шаман так выстраивал систему отношений с племенем, что его наоборот берегли от всяких угроз, так как он еще занимался и псевдомедициной. Хоть многие пациенты и умирали, но шаман мог всегда что-то придумать такое, сказать, что умершего прокляли злые духи или наоборот, что он разгневал хороших богов. Какой был уровень медицины понятно совершенно. Если даже в 19-м веке дожить до сорока лет считалось вполне завидной участью.
Ну в общем, шаманы были первыми религиозными жуликами без них рассматривать историю религии было бы некорректно.

---------- Сообщение добавлено 24.03.2013 в 02:12 ----------

НЕ соглашусь. Есть много знакомых попов из очень небедных и интеллигентных семей. Так же есть знакомые священники в сёлах, которых епархия даже зарплатой не поддерживает - колхоз по дворам для них денег собирает. Это очень идейные люди, но их меньшинство. Знаю нескольких расстриг и хитрожопых, уцепившихся за подрясник владыки. Все они люди и все разные...некоторые очень искренни...в своих заблуждениях.

Я думаю ваши примеры просто не репрезентативны. Это примерно как зайти в гетто где-то в Нью-Йорке и сделать там соцопрос рядового американца с выборкой в 200 опрошенных.
Я понимаю, что в священники идут и настоящие религиозные фанатики, и тронутые богачи. Но в целом я вижу современную церковь и понимаю кто в основном все эти люди и откуда они в основном пришли.