Атеизм

[rakar]

дело в том что крышку мы двигать бесконечно не можем

ну из теоремы Геделя это не следует.

в квантовой механике есть принцип неопределенности гейзенберга.

я глубоко не вникал о чем там говорится у Гейзенберга, но по моему там совсем не об этом, там о пределе точности одновременного измерения пары характеристик, если одновременного измерять только одну характеристику, то проблем не будет.

а теперь прочтите, что вы писали о электроне и сравните с ниже приведенной цитатой.

Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости.

филосфия опирается на первичные вопросы которые принимаются без логики и априорно.

как принимаются вопросы меня мало интересует. ну возник вопрос - а конечен ли процесс познания? меня интересует обоснованный ответ на него, пусть и философский.

и далее *развивается* логическими рассуждениями. (то что ты видомо имел в виду)

да я именно это и имел ввиду. про бытие я вам ничего не расскажу, я не философ

давайте вернемся к нашим баранам, я считаю что именно логическими рассуждениями можно было прийти к пониманию о бесконечности познания, вот я и спрашивал о последовательности этих логических рассуждений из которых следует, что процесс познания бесконечен.

[Ull9]

ну из теоремы Геделя это не следует.

я не сказал, что это следует из теорема геделя, я сказал что теорема гедела ограничивает наши предположения рамкой системы.
а вот что рамки нельзя двигать .. я и никогда не говорил что такое из теоремы геделя следует.

и опять вы невнимательны..

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 13:36 ----------

я глубоко не вникал о чем там говорится у Гейзенберга, но по моему там совсем не об этом,

я не сказал, что принцип неопределенности Гайзенберга формулируется как эффект наблюдателя, или что там об этом.
я сказал, что *из принципа неопределенности следует*.. там целая цепочка рассуждений и привлечение других теоремм и уравнений.

что сегодня такое?.. четко пишу по-русски
никто не в состоянии просто почитать и понять,

сколько раз я уже тебе указывал на невнимательность??

ты можешь просто читать что я пишу???? неужели так сложно??
если ты устал или делаешь одновременно 8 дел - так и скажи.

твои несуразности в чтении русского текста начинают уставать.

[СиНиЦа в РуКаХ]

Знаю и верю

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

[rakar]

что сегодня такое?.. четко пишу по-русски
никто не в состоянии просто почитать и понять

внимательно? хорошо давай разберем внимательно , с Геделем ми разобрались, он процесс познания не ограничивает, давай разберемся с Гейзенбергом и его физическим пределом.

дело в том что крышку мы двигать бесконечно не можем
в квантовой механике есть принцип неопределенности гейзенберга.
из него много чего следует и среди проичего
ты не можешь наблюдать электрон не меняя его. это физический предел.

что за такой физический предел и каким образом это следует из неопределенности Гейзенберга?

чтоб изучать электрон - надо его наблюдать. а наблюдая ты его ,меняешь. а меняя ты изучаешь не тот электрон который ты хотел изучать а электрон который реагирует на твое наблюдение.
как тогда изучать электрон? только его не наблюдая, а как изучать ненаблюдая?

а это каким образом касается неопределенности Гейзенберга?

я не сказал, что принцип неопределенности Гайзенберга формулируется как эффект наблюдателя, или что там об этом.

а зачем ты "эффект наблюдателя" сюда вообще приплел?

вот тебе и предел. систему расширять далее ты не можешь. крышка встала и принципиально не двигается.
приехали.

просто супер, после невнятных и несвязанных заявлений, крышка встала и принципиально не двигается.

[Ull9]

ну супер так супер..
ракар, какие проблемы?

[rakar]

ну супер так супер..
ракар, какие проблемы?

да никаких, ты ведь сам предложил

попробуй расколоть Геделя..
или для начала Гайзенберга, намекаю... у него есть какой то принцип неопределенности.. а у первого какая то теоремма, которую он доказал.

пободаещся с ними приходи..

после невнятных объяснений, каким боком Гедель и Гейзенберг относятся к непознаваемости мира осталось загадкой.

[Ull9]

ну о невнятности это ты исключительно о себе говори..
у других они невнятности не вызывают

поспали? продолжим..

---------- Сообщение добавлено 22.03.2013 в 06:47 ----------

ты пишешь.

с Геделем ми разобрались, он процесс познания не ограничивает

а вот что пишет Гедель, его вторая теоремма
«Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

а теперь скажи мне как математик математику.
как ты понимаешь выражение "не может"?
я понимаю как принципиальное ограничение.. как понимаешь ты?

ты скажешь что нам поможет усиление системы? да поможет. и мы об это еще поговорим.
пока что я хотел бы зафиксировать (вслед за геделем), что истинность утверждения для своего доказательства требует только и только раширения (усиления) системы.


а вот как далеко можно систему усиливать - это у нас будет разговор позже, сегодня, но позже.

итак, еще раз мой вопрос.
как ты понимаешь выражение "не может", в контексте второй теореммы? я как ограничение, а ты?

[rakar]

а вот что пишет Гедель, его вторая теоремма
«Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

ты уверен что вторая теорема о неполноте звучит так как ты написал? теоремы то о неполноте непротиворечивых формальных систем, при чем здесь слова о полноте?

насколько я знаком с теоремами о не полноте там говорится о следующем:

1. формальная система должна быть достаточно сложной что бы в ней можно было определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

2. если формальная система непротиворечива, то она неполна. (в ней существует невыводимая и неопровержимая формула)

3. как следствие можно сделать вывод - если формальная система полна, то она противоречива.

[Ull9]

ты уверен что вторая теорема о неполноте звучит так как ты написал? .

так я нашел в русском инете. что не противоречит тому что я по памяти помню
если нужен оригинал на немецком, то вот

Jedes hinreichend mächtige konsistente formale System kann die eigene Konsistenz nicht beweisen.

и ты не ответил на мой вопрос. без твоего ответа мы не можем двигатся вперед.

[rakar]

предлагаю остановится на формулировке теорем о неполноте из вики, там вроде кратко и понятно изложена суть:

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

итак, еще раз мой вопрос.
как ты понимаешь выражение "не может", в контексте второй теореммы? я как ограничение, а ты?

я понимаю, что "невыводима" - это как ограниченность системы, ее неполнота.

[Ull9]

я понимаю, что "невыводима" - это как ограниченность системы, ее неполнота.

любая система ограничена, человек не имеет неограничeных (бесконечных) логических/физических систем.
ограниченность я понимаю как "невозможность доказать" или как у тебя написано - слово невыводимость

т.е. всегда найдутся некоторые логические построения которые принципиально недоказуемы, так как наша система ВСЕГДА ограничена.
с этим согласен?

PS
физика не понимает что такое бесконечность.
математика понимает это как абстракцию
богословие понимает это как аттрибут Бога.

никто этого не понимает до конца.

[rakar]

любая система ограничена, человек не имеет неограничанных (бесконечных) логических/физических систем.
ограниченность я понимаю как "невозможность доказать" или как у тебя написано - слово невыводимость

напомню что речь идет о возможностях формальных систем а не о возможностях человеческого интеллекта.

т.е. всегда найдутся некоторые логические которые принципиально недоказуемы, так как наша система ВСЕГДА ограничена.
с этим согласен?

да я согласен, что любая формальная система (достаточно сложная чтобы определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение), будет неполной, т.е. в ней будут существовать невыводимые и неопровержимые теоремы.

[Ull9]

напомню что речь идет о возможностях формальных систем а не о возможностях человеческого интеллекта.

а человеческий интеллект обьявляет некое высказывание истиной, только и только если он может ее доказать в рамках существующе системы. а ттут теорема гедела во всей красе.. уже обсуждали.
конечно.. человеческий интеллект в состоянии уйти в медитацию и обьявить что я только что был на венере.. но мы тогда выйдем за рамки темы.

тема называется атеизм? кажется..

---------- Сообщение добавлено 22.03.2013 в 11:19 ----------

любая формальная система ... будет неполной, т.е. в ней будут существовать невыводимые и неопровержимые теоремы.

т.е. всегда есть что то недоказуемое (непознаваемое)

[rakar]

а человеческий интеллект обьявляет некое высказывание истиной, только и только если он может ее доказать в рамках существующе системы. а ттут теорема гедела во всей красе.. уже обсуждали.
конечно.. человеческий интеллект в состоянии уйти в медитацию и обьявить что я только что был на венере.. но мы тогда выйдем за рамки темы.

Человеческому интеллекту свойственно умение, выпрыгивая за пределы системы, чего принципиально невозможно в формальной системе.

т.е. всегда есть что то недоказуемое (непознаваемое)

если не выходить за рамки формальной системы, то будут встречаться вполне познаваемые/проверяемые(истинные теоремы), которые невозможно вывести средствами самой формальной системы.

[Ull9]

Человеческому интеллекту свойственно умение, выпрыгивая за пределы системы, чего принципиально невозможно в формальной системе.

выпрыгивать да. но при этом мы прощаемся с возможностью что либо доказать. фантазировать - сколько угодно
примеров выпрыгивания сколько угодно, только при этом все понимают что никакой науки и никаких доказательств не будет.

гномики, гоблины властелин колец гарри поттер..
я против фантази? нет.

---------- Сообщение добавлено 22.03.2013 в 14:34 ----------

то будут встречаться вполне познаваемые/проверяемые(истинные теоремы), которые невозможно вывести средствами самой формальной системы.

не проверяемые(истинные ).. теоремма геделя об этом как раз.

[rakar]

выпрыгивать да. но при этом мы прощаемся с возможностью что либо доказать. фантазировать - сколько угодно
примеров выпригывания сколько угодно, только при этом все понимают что никакой науки и никаких доказательств не будет.

гномики, гоблины властелин колец гарри поттер..
я против фантази? нет.

это дает возможность человеческому интеллекту построить такую формальную систему, которой будет достаточно для доказательств тех или иных положений.

[Ull9]

возможно...
можно гипотетически выдумать систему, где скажем время может идти назад..
такое в квантовой физике есть.

...
но всегда найдется некое положение.. которое невозможно доказать.

[Амброзий Иванович]

Человеческому интеллекту свойственно умение, выпрыгивая за пределы системы, чего принципиально невозможно в формальной системе.



если не выходить за рамки формальной системы, то будут встречаться вполне познаваемые/проверяемые(истинные теоремы), которые невозможно вывести средствами самой формальной системы.

Познание сегодня как и раньше ограничено несколькими составляющими- средствами наблюдения, возможностью эксперимента и аналитическим аппаратом для оценки результата.
Средства наблюдения человек способен создавать искусственно, возможность эксперимента тоже ограничена лишь физическими ограничениями на тот или иной период времени, аналитический аппарат можно создавать под конкретные цели. Иными словами, нет на сегодня предпосылок категорично определить предел познания. Абстрактно рассуждая можно конечно предположить, что этот предел есть, но его ограничивает лишь материал или сам предмет познания. Если количество познаваемых явлений или предметов конечно, то соответственно конечно и познание. Но речь обычно идет о том, что предел познания человека находится ниже самого предела явлений.
Разве не об этом речь?)

[Ull9]

Разве не об этом речь?)

речь не об этом
такого типа размышления были до 1931 года, а после появился очкарик Курт Гедель. и все поменялось.

[rakar]

возможно...
можно гипотетически выдумать систему, где скажем время может идти назад..
такое в квантовой физике есть.

эт ты к чему?

выдумать можно много чего, логически не противоречивого, но нас интересуют те формальные системы, аксиомы которых не противоречивы к нашей реальности.

по поводу "время может идти назад..", ничего такого не слышал, мало того уверен что этого не может быть.