Атеизм

[Лаодикиец]

Мир непознаваем потому что мы смотрим на него через форточку наших представлений о нем, и, конечно, процесс познания бесконечен. В этом ключе тогда уж совсем не понятно, зачем привязываться к религиозности или атеистической точке зрения. Позволив миру проявлять себя, можно только стремиться научиться видеть эти проявления.

Видим и познаем одно, только выводы делаем разные.

[lalalyla]

Видим и познаем одно, только выводы делаем разные.

А зачем нам эти выводы? )) Предлагаю паузу. Пусть жизнь покажет эти выводы, и пусть продолжает их показывать . Понаблюдаем, это же так интересно!)))

[Ull9]

Я говорю, что нет пределов познания иных, чем временные пределы.
Ull9 утверждает, что мир непознаваем в принципе. Почему - не колется.

попробуй расколоть Геделя..
или для начала Гайзенберга, намекаю... у него есть какой то принцип неопределенности.. а у первого какая то теоремма, которую он доказал.

пободаещся с ними приходи..

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 07:17 ----------

не он говорит, непознаваем - в смысле что познать полностью нельзя, так как этот процесс бесконечен.

то что процесс познания вечен - это вывод философии. а именно философии науки.
к философским выводам многие относятся скептически, как и ко всей философии вцелом.

доказать (если у вас критерий истины - опыт и практика) невозможно.. какая бесконечность если науке всего 3 тыс лет, если считать о т греков.

но вот у физиков, есть доказанные теореммы о принципиально непознаваемости.. это уже весомей, чем философские рассуждения.

[Денис.Котов]

Мир познаваем.

Метафору Вы всё же не поняли. Что меня нисколько не удивило, а несказанно обрадовало.
Всегда радуюсь, когда эвфемисты-любители, наподобие Вас, что-либо утверждают,
а затем призывают других доказать или опровергнуть их утверждение. Народ пыхтит, а Вам в это в кайф.
А ещё дровишек-вопросиков в топку подкидываете. Ну, это так, лирическое отступление.
Предметно – если Вы утверждаете, что «мир познаваем», следовательно Вы не агностик.
С чем я Вас и поздравляю. Агностики не признают Творца. А Вы не агностик.
Но если Вы не агностик, то вполне может быть, что Вы гностик?!
Гностики утверждают точно так, как и Вы – «мир познаваем» и верят в Творца.
А ещё так утверждают схоласты. Может быть Вы верующий схоласт?
Или ленинец, по ночам грызущий «единство и борьбу противоположностей»?
Кто Вы, Тихон Петрович?
Ваш вопрос как и мой первый ответ (с телефоном) лежат в объективно-субъективной плоскости,
поэтому моделирование здесь возможно варьированное.
Религиозный Вы, как оказалось, человек. Пасочку и крашенки в каком храме будете освящать?))

Единственное препятствие на пути его познания это время, необходимое для него.
иных препятствий нет.
Или Вы можете их назвать?

Могу. Здесь Вы делаете грубейшую ошибочку.
Вам как материалисту (полагаю невсамделешному) должно быть известно, что там,
где говорят о времени обязательно должно присутствовать … Что? Нет, в это раз не пространство.
Ну, давайте логически рассуждать. Роль главного познавателя мира на себя взвалила наука.
А наука это кто? Верно - учёный люд. Учёный люд в отличие от ремесленников –
хлебопеков, кулинаров, портных и т.п. прокормить себя не в состоянии.
Сидит учёный и дурью мается - о Большом взрыве рассуждает, о Нобелевке мечтает.
А что человечеству с того? Да ничего. Очередная афёра и только.
Учёному люду или как их величают «жрецам науки» необходимо огромное количество
материальных ресурсов для их «плодотворной» работы. Кто о них заботится? Государство.
А кто государство? Верно – хлебопёки, кулинары, портные и т.п. Вывод: кроме времени необходимы ещё и средства.
Откажутся ремесленники кормить люд учёный и что тогда?

[grremlin]

Откажутся ремесленники кормить люд учёный и что тогда?

Тогда начнется победное шествие растущего интереса к православию...

[протоиерей Сергий]

Тогда начнется победное шествие растущего интереса к православию...

Почему начнется?
Уже давно начался
По меньшей мере лет 25 назад...

[rakar]

то что процесс познания вечен - это вывод философии. а именно философии науки.
к философским выводам многие относятся скептически, как и ко всей философии вцелом.

философский вывод как минимум должен опираться на логически непротиворечивую модель, вам такой известен?

доказать (если у вас критерий истины - опыт и практика) невозможно.. какая бесконечность если науке всего 3 тыс лет, если считать о т греков.

но вот у физиков, есть доказанные теореммы о принципиально непознаваемости.. это уже весомей, чем философские рассуждения.

это какие же теоремы?

[grremlin]

Почему начнется?
Уже давно начался
По меньшей мере лет 25 назад...

[Ull9]

это какие же теоремы?

ну к примеру вторая теорема Гедела о неполноте..
а шо?

[протоиерей Сергий]

Я говорю, что нет пределов познания иных, чем временные пределы.
Ull9 утверждает, что мир непознаваем в принципе. Почему - не колется. Но время в его интерпретации этого вопроса не самый важный момент)))

Еще раз повторю вопрос: что такое время?
Дайте его научное определение...
Если его нет, то тогда нет и временных пределов...
Кстати, было бы хорошо выяснить, что такое с атеистических позиций "процесс познания"?
Как познать - гений ли Пушкин? В чем будет технологическая особенность процесса познания его творчества?
В количестве строк, букв, двоеточий?...

[Ull9]

философский вывод как минимум должен опираться на логически непротиворечивую модель, вам такой известен?

мне кажется вы ни одного философа не читали.. т.е. вообще и буквально..

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 08:59 ----------

Еще раз повторю вопрос: что такое время?
Дайте его научное определение.....

можно я дам?
<неуверенно говорит>

время - это мера движения материи..
<прячет глаза>
так меня учили..

[rakar]

ну к примеру вторая теорема Гедела о неполноте..
а шо?

теорема Геделя о ограниченности формальных систем, человеку же ничего не мешает наращивать "мощность" формальных систем.

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 10:54 ----------

мне кажется вы ни одного философа не читали.. т.е. вообще и буквально..

вместо ответа, вы меня решили пожурить? я слышал заявления о бесконечности познания, но логического обоснования почему этот процесс не может быть конечен, не встречал.

[Ull9]

теорема Геделя о ограниченности формальных систем, человеку же ничего не мешает наращивать "мощность" формальных систе.

не совсем понимать что имеется в виду под "мощностью"..
если давление в паровом котле? то это сколько угодно. но дальше крышки пар не пойдет..
теорема геделя - это крышка. тяжелая такая крышка.. из железобетона.

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 10:04 ----------

но логического обоснования почему этот процесс не может быть конечен, не встречал.

речь шла о философском обосновании а не о логическом
это далеко не одно и тоже..

сегодня как то никто не умеет прямо и без выдумок читать что я пишу..
я никогда не говорил о логических основаниях. только о философских..

почему все с утра такие невнимательные? начинает уставать.

[SuperSanya]

Почему начнется?
Уже давно начался
По меньшей мере лет 25 назад...

Рост интереса к религии действительно начался лет 25 назад, когда народ дорвался до свободы. Наряду с ростом интереса к жвачкам, кока-коле, рок-музыке и прочему, до чего в годы совка дорваться было сложно. Сейчас же, имхо, ситуация иная. Православие НАВЯЗЫВАЮТ, почти так же, как коммунистическую идеологию в СССР. А навязывание вызывает законный протест Так что с ростом интереса, думаю, у вас будут проблемы. Скорее, наоборот будет отток.

[Ull9]

Скорее, наоборот будет отток.

неизбежно...и это хорошо.

[Лаодикиец]

А зачем нам эти выводы? )) Предлагаю паузу. Пусть жизнь покажет эти выводы, и пусть продолжает их показывать . Понаблюдаем, это же так интересно!)))

".....ибо от избытка сердца говорят уста его." Для большинства пауза это пытка. Ну очень хочется высказатся и сделать вывод по любому предмету.

[rakar]

не совсем понимать что имеется в виду под "мощностью"..
если давление в паровом котле? то это сколько угодно. но дальше крышки пар не пойдет..
теорема геделя - это крышка. тяжелая такая крышка.. из железобетона.

под "мощность", я подразумевал сложность формальной системы, в которой возможно выводить те теоремы, которые невыводимы в менее сложной формальной системе.
ваша аналогия с паровым котлом, каким боком она относится к теоремам Геделя?

речь шла о философском обосновании а не о логическом
это далеко не одно и тоже..

видимо у нас разные философии

Поскольку философия состоит из рациональных рассуждений, логика является первичным атрибутом философии.

[Ull9]

под "мощность", я подразумевал сложность формальной системы, в которой возможно выводить те теоремы, которые невыводимы в менее сложной формальной системе.
ваша аналогия с паровым котлом, каким боком она относится к теоремам Геделя?

я как то пытаюсь на пальцах обьяснить. ..
если вы были бы знакомы с теореммой Гедела, то понимали бы, что сколько система не самоусложняйся и сколько ны выводи новых теорем. преодолеть границы своей системы никакая теорема не сможет. и не во времени дело. времени сколько угодно. дело в крышке - она вечна.

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 11:25 ----------

видимо у нас разные философии

огласите пожалуйста свою - очен любопытно.

[rakar]

я как то пытаюсь на пальцах обьяснить. ..
если вы были бы знакомы с теореммой Гедела, то понимали бы, что сколько система не самоусложняйся и сколько ны выводи новых теорем. преодолеть границы свое системы никакая теорема не сможет. и не во времени дело. времени сколько угодно. дело в крышке - она вечна.[

вы не поверите, но знаком с теоремой Геделя .

1. представьте себе формальную систему, назовем ее Простая, в которой не выводима ее теорема Х.

2. теперь представьте себе другую формальную систему, дополненную Простую, назовем ее Сложная, в которой теорема Х без проблем выводится.

3. само собой найдутся такие теоремы Y, которые будут истинными в формальной системе Сложная, и которые невозможно будет вывести с помощью формальной системы Сложная.

4. но мы можем дополнить формальную систему Сложная, в результате получим более сложную формальную систему, в которой без проблем выводятся теоремы Y, которые не выводились в Сложной.

5. надеюсь вы заметили, что по мере усложнения формальной системы, "крышка" смещается все дальше.

огласите пожалуйста свою - очен любопытно.

я же цитату привел, вы не заметили? в моем представлении философия состоит из рациональных рассуждений и логика является ее первичным атрибутом. потому я и заявил, что философский вывод как минимум должен опираться на логически непротиворечивую модель.

[Ull9]

вы не поверите, но знаком с теоремой Геделя .

1. представьте себе формальную систему, назовем ее Простая, в которой не выводима ее теорема Х.

2. теперь представьте себе другую формальную систему, дополненную Простую, назовем ее Сложная, в которой теорема Х без проблем выводится.

3. само собой найдутся такие теоремы Y, которые будут истинными в формальной системе Сложная, и которые невозможно будет вывести с помощью формальной системы Сложная.

4. но мы можем дополнить формальную систему Сложная, в результате получим более сложную формальную систему, в которой без проблем выводятся теоремы Y, которые не выводились в Сложной.

5. надеюсь вы заметили, что по мере усложнения формальной системы, "крышка" смещается все дальше.

дело в том что крышку мы двигать бесконечно не можем
в квантовой механике есть принцип неопределенности гейзенберга.
из него много чего следует и среди проичего
ты не можешь наблюдать электрон не меняя его. это физический предел.

чтоб изучать электрон - надо его наблюдать. а наблюдая ты его ,меняешь. а меняя ты изучаешь не тот электрон который ты хотел изучать а электрон который реагирует на твое наблюдение.

как тогда изучать электрон? только его не наблюдая, а как изучать ненаблюдая?

вот тебе и предел. систему расширять далее ты не можешь. крышка встала и принципиально не двигается.
приехали.

---------- Сообщение добавлено 21.03.2013 в 12:35 ----------

в моем представлении философия состоит из рациональных рассуждений и логика является ее первичным атрибутом. потому я и заявил, что философский вывод как минимум должен опираться на логически непротиворечивую модель.

философия состоит из логических рассуждений - но это только часть филосфии - ее механизм.
a опирается филосфия на первичные вопросы которые принимаются без логики и априорно.
и далее *развивается* логическими рассуждениями. (то что ты видомо имел в виду)

краеугольный вопрос философии (который логикой не решить) вопрос о бытие.
итак вопрос: как *твоя* философия отвечает на этот вопрос.