Тема: 
ну понятно-ответить тебе нечего, вумный нашСообщение от Kertis
Сливочные фантазии оставь при себе. Не каждый кто мне задаёт дебильные вопросы удостоится ответа
| ||
ну понятно-ответить тебе нечего, вумный нашСливочные фантазии оставь при себе. Не каждый кто мне задаёт дебильные вопросы удостоится ответа
НЕ САМЫЙ ПРИЯТНЫЙ ПАРЕНЬ. U+2625
Спасибо. Демонстрация культурного уровня и степени умственного развития поборников незайманности древнеукровских устоев вышла более чем эффектная.
Реально шизанутые совки...да не, даже не совки...просто больные люди, тяжело больные на голову..."в ГУЛАГе настоящім руССкім людям бьіло хорошо"...Зоя, Вы вечно как ляпнете какой-то бред, хоть стой, хоть падай.
Зуб даю не я, а доктор исторических наук с Исторического факультета МГУ, для того чтобы ко мне не было вопросов о его причастности к "новоукрам и Солженицыну, с целью очернения Истории Отечества".
Меня смущает Ваше элементарное непонимание основ экономики. Выплачивали премиальные, а не заработную плату. В этом огромная разница, что подверждают авторитетные ученые, и постановления Совета министров. Пример: дом на гражданке строят 1.5 года, заключенным ставят норматив построить его за год. Если они успеют выполнить норму им заплатят небольшую премию, но не зарплату. Премия являлась необязательной, и получали ее тоже далеко не везде и не все. Еще раз повторяю, что даже зарплату после 1950 года огромное количество людей не получало, и в приведенном мною источнике были подробные выкладки на эту тему.
Вторая часть (про "Среднемесячная зарплата") вообще была нагло вырвана из контекста, в котором речь шла об оплате труда после постановлений Совета министров:
- Руководство государства, видя такие результаты, пыталось как-то исправить ситуацию?
- Меры начали принимать после 1947 года, когда оказалось, что ГУЛАГ не только не приносит прибыль народному хозяйству, но и требует серьезных бюджетных дотаций. А до 1947-го в инструкциях гулаговского начальства встречались вот такие циничные пассажи. «Надо всемерно создавать в лагерях такую производственную установку, при которой заключенные поняли бы, что в лагере они обязаны работать, и перестали бы рассматривать лагерь как дом отдыха, где можно, пользуясь плохими порядками, увиливать от работы и жить за счет государства».
В общем, метод кнута перестал действовать, пришлось прибегнуть к прянику. В июле 1948 года замминистра внутренних дел Чернышов в специальной справке писал о том, что ГУЛАГ надо переводить на рельсы гражданской экономики. А в ноябре министр внутренних дел Круглов направил в Совет министров докладную записку «О мерах по улучшению работы исправительно-трудовых лагерей и колоний». Он предлагал следующие способы стимулирования труда заключенных: сокращение срока наказания для хорошо работающих, создание для них лучших условий содержания, введение денежной платы за труд. Эти инициативы были одобрены, и уже 3 августа Круглов направляет Сталину отчет об итогах работы ИТК за первое полугодие 1949 года. В нем говорится: «Значительно повысилась производительность труда заключенных, укрепилась трудовая и лагерная дисциплина».
- Какую плату получали зеки за свой труд?
- Гарантированный минимум был десять процентов от зарплаты вольнонаемного за аналогичный труд. В ряде главков реальная цифра доходила до тридцати-сорока процентов. Среднемесячная зарплата была около двухсот пятидесяти рублей. Более того, зеки стали перечислять заработанное домой. Статистика только по одному лагерю, Воркута-Печорскому, показывает, что за второе полугодие 1951 года они переслали на волю шестьсот восемьдесят три тысячи рублей. Конечно, предпринимая подобные шаги, руководство исходило не из гуманистических соображений, а из расчета на то, что ударники на эти деньги смогут подкармливаться из тюремных магазинов и, следовательно, работать еще эффективнее.
aut vincere, aut mori.
Да, продолжаем танцевать. Итак, по порядку. По поводу труда лагерников, Вы опять начинаете жонглировать словами и играть в наперстки. Кто-то отрицал, что их труд использовался? Нет, но преимущественно его использовали в условиях севера на лесозаготовках, нефтедобыче, карьерах, обогатительный комбинатах. И опять таки, Вы можете внятно ответить: как труд 1,2-1,7 млн. это пиковые значения (причем труд был менее эффективен, чем у вольнонаемных, чему Вы сами же приводите доказательства) ЗК может быть хотя бы сопоставим с трудом более 40-60млн. работоспособных человек городского населения (население же составляло 250 млн.)??? Да, Вы говорили еще про колхозников (крестьян), но это же очевидно, что вклад их высок в виду того, что их процент был 70-80% от численности жителей СССР(120-140млн. человек)на начальных этапах. Так что если и говорить про 2 фактора, то это связка колхозник-рабочий, а не ваш вариант лагерник-колхозник.Прочитайте еще раз десять, может увидите, что в скобках перечислены объекты, на которых применялся их труд. Я уже сто раз повторил, что факторов было два, а не один. Там все четко и ясно написано.
Причем тут "предложения немцев" к Рилю? Риль вообще был интернированным немцем, и работал после войны. Я указал множественное число, потому что кроме Ланге еще как минимум один немец сделал такое же предложение (резолюция Курчатова, кстати, касалась именно его). От того что там было еще каких-то два ученых, которые подписались под одним из бумажных проектов (которых может еще с десяток было), сути никак не меняет, действующая бомба является американской копией.
Если люди хорошие, то пусть живут на здоровье, мне не жалко.
Теперь вернемся к нашим атомным "баранам". И тут у Вас игра слов наблюдается. Вы, якобы, озвучиваете историческую правду, но в упор обходите участие советских ученых в разработках того же атомного оружия.Вот опять таки Ваши слова из поста
И выделенное не соответствует действительности. Немцы принимали участие, но их было не "по большей части", а единицы и они были задействованы, в основном, именно в процессах получения урана и плутония, а не в самой разработке ядерных бомб. По повводу "банально сперли", да не банально сперли, у нас были так же разработки принципов атомного оружия, но данные разведки помогли сократить время на практическую реализацию, уберечь от дополнительных ошибок и сэкономить финансы.Например про ядерное оружие Советского Союза, которое мы банально сперли у американцев, благодаря Розенбергам, а непосредственной разработкой его у нас занимались по большей части интернированные немецкие ученые (причем работу их организовали таким образом, чтобы они не могли знать дальше своего сектора ответственности).
Вот Вам очень подробная информация про то, как СССР стал ядерной державой
http://wsyachina.narod.ru/history/rds_1.html#gl2
Вот вот, Вы говорили однобоко про научный потенциал, а замахнулись на справедливое отображение историиПриехали. Я уже говорил и про научный потенциал, и про тех, кто строил ядерные объекты.
Судя по тому, что Вы в очередной раз пишете про использование заключенных, я делаю выводы, что Вы незнакомы с этой темой. Моя связка "лагерник-колхозник" базируется на принципе ограничения их свобод.
Часть вывезенных в СССР немцев-учёных была найдена в лагерях для военнопленных. Всего было выявлено 1600 человек, имевших отношение к ядерным исследованиям, среди них 111 докторов физико-математических наук.Именно. Единицы.В 1945 году из Германии в СССР в добровольно-принудительном порядке были доставлены сотни немецких ученых, имевших отношение к ядерной проблеме. Большая часть (около 300 человек) их была привезена в Сухуми и тайно размещена в бывших имениях великого князя Александра Михайловича и миллионера Смецкого (санатории «Синоп» и «Агудзеры»). В СССР было вывезено оборудование из немецкого Института химии и металлургии, Физического института кайзера Вильгельма, электротехнических лабораторий Siemens, Физического института министерства почт Германии. Три из четырёх немецких циклотронов, мощные магниты, электронные микроскопы, осциллографы, трансформаторы высокого напряжения, сверхточные приборы были привезены в СССР. В ноябре 1945 г. в составе НКВД СССР было создано Управление специальных институтов (9-е управление НКВД СССР) для руководства работой по использованию немецких специалистов.
Разумеется, у нас было просто масса "принципов атомного оружия".
aut vincere, aut mori.
Ну, зуб нонешних докторов доказательной силы тоже вроде как не очень имеетЗуб даю не я, а доктор исторических наук с Исторического факультета МГУ, для того чтобы ко мне не было вопросов о его причастности к "новоукрам и Солженицыну, с целью очернения Истории Отечества".. Фоменко - вообще академик, что не мешает ему быть шарлатаном. Я бы предпочел отсылки на конкретные листы конкретных архивных дел, а не честное слово новоиспеченного доктора.
А теперь -пожалуйста, очень внимательно посмотрите, что именно Вы процитировали в подтверждение своей правоты:
И вот теперь расскажите, пожалуйста, еще раз (и поподробней) про волшебной производительности труд з/к, только благодаря которому, по Вашим словам, стала возможна индустриализацияМеры начали принимать после 1947 года, когда оказалось, что ГУЛАГ не только не приносит прибыль народному хозяйству, но и требует серьезных бюджетных дотаций. А до 1947-го в инструкциях гулаговского начальства встречались вот такие циничные пассажи. «Надо всемерно создавать в лагерях такую производственную установку, при которой заключенные поняли бы, что в лагере они обязаны работать, и перестали бы рассматривать лагерь как дом отдыха, где можно, пользуясь плохими порядками, увиливать от работы и жить за счет государства»
Так что по поводу "рабочей" водородной бомбы? Тоже спёрли?Судя по тому, что Вы в очередной раз пишете про использование заключенных, я делаю выводы, что Вы незнакомы с этой темой. Моя связка "лагерник-колхозник" базируется на принципе ограничения их свобод.
Именно. Единицы.
Разумеется, у нас было просто масса "принципов атомного оружия".
Ну конечно, про ГУЛаг знаете достоверно только Вы. А что же вы тогда числа прокомментировать не смогли? Или так, неудобно ? И в отличие от Ваших рассуждений "они работали везде" Вам приводили число тех самых ЗК. Поэтому опять можете жонглировать словами "они дали с колхозниками 2-е место СССР". Связывать Вы можете все что хотите, но это было Ваше умозаключение, что благодаря именно связке лагерник-колхозник был получен тот самый результат, а на деле связка то выглядела иначе, но Вы можете верить и дальше во что хотите.Судя по тому, что Вы в очередной раз пишете про использование заключенных, я делаю выводы, что Вы незнакомы с этой темой. Моя связка "лагерник-колхозник" базируется на принципе ограничения их свобод.
Именно. Единицы.
Разумеется, у нас было просто масса "принципов атомного оружия".
А на счет ядерщиков. Ну не позорьтесь же так. Вы когда википузию копируете хоть читайте иногда.
И большая их часть как раз и занималась развитием промышленных масштабов получения урана и плутония, а к разработке ядерной бомбы как раз отношение имеют единицы.Часть вывезенных в СССР немцев-учёных была найдена в лагерях для военнопленных. Всего было выявлено 1600 человек, имевших отношение к ядерным исследованиям, среди них 111 докторов физико-математических наук.
Из обнаруженных немецких физиков-ядерщиков для вывоза в СССР было отобрано около 300—400 специалистов. М. Г. Первухин и А. П. Завенягин писали Л. Берия: « …Отобрано 208 специалистов.
Я уже молчу про то, что Вы привели отрывок из Википузии не имеющей даже источник. Зато все так же играете в наперстки, "знаток"
Не-не-не. Всё сперли.Разумеется, у нас было просто масса "принципов атомного оружия".
А про космос как Вы могли забыть? Это же такой козырь для Вас!
Кто были первые космонавты? Белка и Стрелка. И та, и другая - наполовину немецкая овчарка. То-то и оно. Нешто русская овчарка потянула бы? Вывод: и космос стырили у немцев. И еще неизвестно, кем по национальности была троюродная прабабушка Гагарина. Надо бы докторам исторических наук на сей счет разобраться и талмуд издать. Главное, эпиграф не упустить: "По материалам ГА РФ", а то не прокатит...
Извините, а какие более конкретные листы Вы хотите? Чем Вас не устраивают номера постановлений Совета министров? Вперед в ГАРФ, если не доверяете моим шарлатанам.Ну, зуб нонешних докторов доказательной силы тоже вроде как не очень имеет
Нет, уж Вы нормально цитируйте, а не так как Вам нравится.Меры начали принимать после 1947 года, когда оказалось, что ГУЛАГ не только не приносит прибыль народному хозяйству, но и требует серьезных бюджетных дотаций. А до 1947-го в инструкциях гулаговского начальства встречались вот такие циничные пассажи. «Надо всемерно создавать в лагерях такую производственную установку, при которой заключенные поняли бы, что в лагере они обязаны работать, и перестали бы рассматривать лагерь как дом отдыха, где можно, пользуясь плохими порядками, увиливать от работы и жить за счет государства».
В общем, метод кнута перестал действовать, пришлось прибегнуть к прянику. В июле 1948 года замминистра внутренних дел Чернышов в специальной справке писал о том, что ГУЛАГ надо переводить на рельсы гражданской экономики.
Где это я утверждал, что индустриализация стала возможно только благодаря зэкам? Я приводил список важнейших объектов экономики, при создании которых использовался их труд.И вот теперь расскажите, пожалуйста, еще раз (и поподробней) про волшебной производительности труд з/к, только благодаря которому, по Вашим словам, стала возможна индустриализация
Причем тут водородная бомба? Примите успокоительное.
Я давал Вам ссылку на список лагерей. Надо было ознакомиться.
Ну разумеется, я все нафантазировал, и немцев, и 9-е Управление НКВД, и то что бомба почти по всем параметрам идентична американской.
aut vincere, aut mori.
Список я просматривал, НО еще раз...Вам была приведена информация про число ЗК, их эффективность работы и соотношение числа ЗК с числом населения страны. Вы же все пытаетесь пролезть без мыла в игольное ушко.Я давал Вам ссылку на список лагерей. Надо было ознакомиться.
Ну разумеется, я все нафантазировал, и немцев, и 9-е Управление НКВД, и то что бомба почти по всем параметрам идентична американской.
Причем тут "нафантазировал", я разве такое говорил? В ваших постах много информации имеющей подтверждение, НО это не меняет тот факт, что вы в совокупности предоставили искаженные факты с вырванными кусками. Это характерно проявилось при копипасте Википузии и приведении в доказательство информации из той же Википузии не имеющей даже источник
Мне что, в каждом сообщении повторять про приведенный ранее список важнейших объектов экономики, как результат работы заключенных, лично для Вас?
Что именно я исказил? Было вывезено немецкое оборудование и создано целое управление для работы с немецкими учеными, имевшими отношение к ядерной проблеме. Факт? Факт. Советская бомба почти по всем параметрам соответствует американской. Факт? Факт. У Вас есть какая-то другая подтвержденная информация? Давайте источник, я ознакомлюсь.
aut vincere, aut mori.
То есть, как?
Разве это не Ваши слова?Речь была о том, что без рабского труда бесправной категории граждан, такой чудесный подъем на второе место был бы невозможен.
То есть, чудесный подъем на второе место обеспечили зеки - работающие настолько неэффективно, что даже свое содержание не окупающие?
Вас по-прежнему ничего в Вашей гипотезе не смущает?
Прочитайте еще раз двадцать это сообщение, может наконец до Вас хоть что-то дойдет. Хотя у меня в этом сомнения.
aut vincere, aut mori.
бомба почти по всем параметрам идентична американской. Бомба по объективным причинам должна была быть похожей. Условия-то почти одинаковые,ограниченное колличество урана 235 этому способствовало. Саму бомбу,имея уран,можно в кружке "Умелые руки" собрать.
Как все плохо то с пониманием. Использовать частично труд лагерников и использовать только лишь их труд - это две большие разницы (как говорят у нас в Одессе). Это во-первых, а во-вторых (коль Вы уже такой знаток Википузии и ГУЛага) приведите цифры экономической эффективности труда лагерников, а желательно в соотношении с экономической эффективности использования труда вольнонаемных и само собой, объемы труда одних и других (коль Вы утверждаете, что они "все и везде" и что именно они по праву занимают место в спарке)Мне что, в каждом сообщении повторять про приведенный ранее список важнейших объектов экономики, как результат работы заключенных, лично для Вас?
Что именно я исказил? Было вывезено немецкое оборудование и создано целое управление для работы с немецкими учеными, имевшими отношение к ядерной проблеме. Факт? Факт. Советская бомба почти по всем параметрам соответствует американской. Факт? Факт. У Вас есть какая-то другая подтвержденная информация? Давайте источник, я ознакомлюсь.
Не надо скользить. Я уже не раз перечислял ваши ляпы и недоговоры по поводу ядерной программы, а точнее - ядерной бомбы. И прочитайте внимательно не википузию, Вами так любимую, а мою ссылку где используется информация с 43 источников, в том числе и АП РФ, тексты записок и постановлений
Верно, Вы уж разжуйте для меня, тупого:Прочитайте еще раз двадцать это сообщение, может наконец до Вас хоть что-то дойдет. Хотя у меня в этом сомнения.
Итак, труд заключенных - настолько неэффективный, что не окупающий даже их недорогое содержание - сделал возможным такой быстрый подъем экономики?
Может быть, Вы сможете как-то более развернуто объяснить, как это может быть? Со скидкой на мой невысокий совковый уровень, если можно. На пальцах: итак, зеки даже себя не окупают, но этот самый их отрицательный "валовой продукт" чудесным образом экономику не гробит, а невиданными темпами развивает. Не подскажете, как такое можно было провернуть? Такого дивного чуда мировая экономика не знала. Знаете только Вы. Так может, поделитесь рецептиком?
Последний раз редактировалось Пароход и человек; 24.01.2013 в 14:04.
Вы вообще читали, что я писал? Прочитайте тоже еще раз двадцать, а лучше заучите, потому что совсем не доходит.
Что именно здесь не так? То что я не упомянул каких-то двух советских ученых, с их недействительным проектом?
"Неэффективность" труда никак не помешала создать результаты. Они есть, и создали их заключенные. Это факт.
Последний раз редактировалось anDeRan+; 24.01.2013 в 14:09.
aut vincere, aut mori.
Блин, это уже не смешно. Вас, Пароход и человек, спрашивает о том же самом и приводит цитату Ваших слов .
Ваши слова??? Разрыв шаблонов не происходит???Еще раз повторяю: речь шла о том, что это два важнейших компонента позволили тогда экономике сделать "чудесный" рывок на второе место. Уберите вышеназванный труд заключенных, и представьте крестьян свободными, и такой быстрый подъем станет просто невозможным.
Вы же продолжаете постить ссылку на свое же сообщение, в котором только еще больше к Вам вопросов, чем Вы даете ответов. Признайтесь, что ляпнули глупость, что без колхозников и ЗеКов успех был бы не возможен и вопрос закроется.
И опять Вы начинаете скользить.
Ваши ляпы в ядерном вопросе:
1. В проекте бомбы (теоретический) 1940 года Вы не указали участие советских ученых, но огульно заявили:
Ваши слова???Например про ядерное оружие Советского Союза, которое мы банально сперли у американцев, благодаря Розенбергам, а непосредственной разработкой его у нас занимались по большей части интернированные немецкие ученые (причем работу их организовали таким образом, чтобы они не могли знать дальше своего сектора ответственности).
2.Вот с этими словами связано еще и вторая ляпа про непосредственную разработку ядерного оружия в большинстве своем,немцами. Это опровергается моей ссылкой, где как раз перечислены имена тех людей, которые напрямую участвовали в разработке ЯО
Признайте, что привели с самого начала на скорую руку составленный пост с неточностями и все станет на свои места. Ошибаться может каждый
Последний раз редактировалось cdmax; 24.01.2013 в 14:19.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки