Юридические консультации он-лайн, пока бесплатно:-)

[wazlaw]

контракт от обычного трудового договора отличается лишь срочностью и дополнительными основаниями для его рассторжения (предусмотреными контрактом). если его нет, то значит заключен трудовой договор, в строгом соответствии с КЗоТ.

это бесспорно

он работник, возглавляющий исполнительный орган общества (предприятия). на него так же должна заводиться трудовая книжка и увольняется он на основании ст. 36, 38, 40, 41 КЗоТ, если не заключен контракт

А если не издан приказ? Не заведена трудовая книга? Но госреестре есть запись? А если с директор сначала был заключён трудовой контракт, затем контракт был прекращён (по каким основваниям - сейчас не важно, истечением срока ли, досрочным расторжением, etc), но в госреестре запись ещё сохранилась? Что, директор перестаёт быть директором? Нет, конечно. Пока не внесены данные в госреестр - он является директором. Со всеми полномочиями. И не "работником, возглавляющим исполнительный орган предприятия", а самим исполнительным органом предприятия.

он работник, возглавляющий исполнительный орган общества (предприятия).

Почему "предприятия" в скобках?

[мыслитель]

А если не издан приказ? Не заведена трудовая книга? Но госреестре есть запись? А если с директор сначала был заключён трудовой контракт, затем контракт был прекращён (по каким основваниям - сейчас не важно, истечением срока ли, досрочным расторжением, etc), но в госреестре запись ещё сохранилась? Что, директор перестаёт быть директором? Нет, конечно. Пока не внесены данные в госреестр - он является директором. Со всеми полномочиями. И не "работником, возглавляющим исполнительный орган предприятия", а самим исполнительным органом предприятия.

если не издан приказ, но директор приступил к исполнению обязанностей (стал орать на подчиненных, например), то значит трудовой договор заключен. отсутствие трудовой книжки - нарушение КЗоТ, достойное максимум штрафа по КоАП от инспектира инспекции по труду. если контракт прекращен, но в реестре он числится директором, то это не дает ему право выполнять функции директора (но тут важна причина прекращения, например, если закончился срок контракта, а он на следующий день продолжнил руководить, то контракт превращается в бессрочный трудовой договор). запись в реестре вторична. если директор написал заявление об увольнении, назначили другого директора, а в реестр не внесли изменения, то старый директор не имеет право управления предприятием. но например налоговая может не принять отчет, подписаный новым директором, если узнает что в реестре еще старый.
человек не может быть органом. он может возглавить этот орган

почему "предприятия" в скобках?

потому что не каждое общество - предприятие, а не каждое предприятие общество. но для КЗоТа это значение не имеет

[wazlaw]

если не издан приказ, но директор приступил к исполнению обязанностей (стал орать на подчиненных, например), то значит трудовой договор заключен.

Наверное, у меня как-то не получается изложить свою мысль(( Я не говорю о том, что если директор приступил к различного характера отношениям с подчинёнными, да и подчинённые - подчинились)))) - то это говорит о начале трудовых отношений, - с этим полная ясность, не вызывает противоречий. Я говорю о том, что формализация трудовых отношений и вступление директора в полномочия - эти 2 события не имеют между собой никакой связи, в первую очередь важно - чтобы было решение учредителя о назначении директора и данные директора были внесены в госреестр. Для внесения сведений о директоре в госреестр регистратора вообще не интересуют трудовые отношения.

И в дальнейшем. Допустим, у потенциального контрагента возникают серьёзные сомнения по поводу гражданской дееспособности данного юрлица, в частности - действительно ли лицо, представляющееся директором, им является. Что контрагент делает? Либо просит предоставить ему для ознакомления копии регистрационных документов, либо, если он не доверяет предоставленным копиям, самостоятельно заказывает вытяг из госреестра. И видит, что действительно данное лицо является директором. Интересует ли контрагента формализация трудовых отношений с директором будущего контрагента? Отнюдь))))) Ему достаточно сведений из госреестра.

отсутствие трудовой книжки - нарушение КЗоТ, достойное максимум штрафа по КоАП от инспектира инспекции по труду.

Да и пёс с ними))))) Речь жеж не об этом )))))

если контракт прекращен, но в реестре он числится директором, то это не дает ему право выполнять функции директора (но тут важна причина прекращения, например, если закончился срок контракта, а он на следующий день продолжнил руководить, то контракт превращается в бессрочный трудовой договор). запись в реестре вторична. если директор написал заявление об увольнении, назначили другого директора, а в реестр не внесли изменения, то старый директор не имеет право управления предприятием. но например налоговая может не принять отчет, подписаный новым директором, если узнает что в реестре еще старый.

Вот именно А почему не примет? Правильно, потому что до внесения изменений в госреестр юридически старый директор ещё управляет юрлицом. Ведь функции директора заключаются не только в "поорать на подчинённых с утра"

Точно так же поступит банк, и будет прав - пока учредитель (-ли) не побеспокоится (-ятся) о предоставлении нотариально заверенной карточки с образцом подписи нового директора - будет действовать подпись старого директора

По поводу "превращения" срочного договора в "заключё1нный на неопределённы срок" - повторюсь, формализация трудовых отношений не вызывает возражений

человек не может быть органом. он может возглавить этот орган

Директор как раз и есть орган юрлица, но с функцией человека))))))

потому что не каждое общество - предприятие, а не каждое предприятие общество. но для КЗоТа это значение не имеет

Согласен, надо уточнить - под "обществами" следует понимать "хозяйственные общества". А с КЗоТом и так всё ясно

[мыслитель]

Наверное, у меня как-то не получается изложить свою мысль(( Я не говорю о том, что если директор приступил к различного характера отношениям с подчинёнными, да и подчинённые - подчинились - то это говорит о начале трудовых отношений, - с этим полная ясность, не вызывает противоречий. Я говорю о том, что формализация трудовых отношений и вступление директора в полномочия - эти 2 события не имеют между собой никакой связи, в первую очередь важно - чтобы было решение учредителя о назначении директора и данные директора были внесены в госреестр. Для внесения сведений о директоре в госреестр регистратора вообще не интересуют трудовые отношения.

И в дальнейшем. Допустим, у потенциального контрагента возникают серьёзные сомнения по поводу гражданской дееспособности данного юрлица, в частности - действительно ли лицо, представляющееся директором, им является. Что контрагент делает? Либо просит предоставить ему для ознакомления копии регистрационных документов, либо, если он не доверяет предоставленным копиям, самостоятельно заказывает вытяг из госреестра. И видит, что действительно данное лицо является директором. Интересует ли контрагента формализация трудовых отношений с директором будущего контрагента? Отнюдь Ему достаточно сведений из госреестра.

Вот именно А почему не примет? Правильно, потому что до внесения изменений в госреестр юридически старый директор ещё управляет юрлицом. Ведь функции директора заключаются не только в "порать на подчинённых с утра"

сведения о ФИО исполнительного органа не является сведения, указаными в уставе общества. поэтому изменения в учредительные документы вступают в силу с момента регистрации (например, местонахождение). а изменения ФИО директора вступает в силу с момента принятия решения учредителями (и дополнительно подлежит внесению изменений в реестр). поэтому если контрагент желает убедиться в полномочиях директора, то может ограничиться получением завереной копии решения собрания учредителей, а может перебдеть и потребовать внесение изменений в реестр. но если подпишут договор с директором, которого назначили учредители, но не внесли об этом изменений в реестр, то на действительность договора это не влияет.

вопрос на засыпку: директор написал заявление об увольнении по собственному желанию, направил его учредителям, отработал 14 дней, после чего забрал трудовую книжку и ушел. в реестр ничего нового не вносил. налоговая выносит постановление о штрафе директора за неподачу отчета, потому что по реестру именно он директор. а этот бывший директор месяц как работает бухгалтером в другой фирме как на постоянном месте работы. устоит такой штраф в суде?

[T1m]

Правильно. И ХК нам говорит о том, что с директором заключается контракт. Однако эта норма ХК является диспозитивной. И, как всякая диспозитивная норма, имеет усечённую структуру - отсутствует санкция. Иными словами - что будет и кому за то, что контракт с директором не заключён? Ответ - никому и ничего. При этом директор не перестаёт быть директором. Более того - если даже трудовые отношения вообще никак не формализованы (я имею ввиду заключение трудового договора на неопределённый срок путём издания приказа) - опять же директор не перестаёт быть директором.

- никакой обязательности не существует.

Полномочия директора начинаются и заканчиваются а) решением учредителя (-лей) и б) внесением в госреестр. Отсюда лично я делаю вывод - директор не совсем работник, он прежде всего - исполнительный орган предприятия. Да, предприятие с ним вступает в трудовые правоотношения, но лишь с той формальной целью, чтобы было основание начислять и выплачивать заработную плату

Хіба ні?

стаття шістдесят п'ята з тобою не згодна

4. У разі найму керівника підприємства з ним укладається
договір (контракт), в якому визначаються строк найму, права,
обов'язки і відповідальність керівника, умови його матеріального
забезпечення, умови звільнення його з посади, інші умови найму за
погодженням сторін.

те що санкція не передбачена не має значення, адже цей директор не маючи контракту або договору не має і повноважень, т.я. мати він їх може лише за договором чи контрактом

дискусію далі не читав )

[мыслитель]

цей директор не маючи контракту або договору не має і повноважень, т.я. мати він їх може лише за договором чи контрактом

он имеет полномочия, потому что с ним заключен трудовой договор:

Трудовий договір вважається укладеним і тоді, коли наказу чи розпорядження не було видано, але працівника фактично було допущено до роботи.

Стаття 24. Укладення трудового договору
(Кодекс законов о труде, ВС УССР, от 10.12.1971, "Кодекс законов о труде Украины")

поэтому он имеет полномочия

[T1m]

почитав )

Для внесения сведений о директоре в госреестр регистратора вообще не интересуют трудовые отношения.

хто їм лікар, що вони порушують законодавство?

про те що виконуючий обов'язки директора не має права підписувати договори (в т.ч. нотаріальні), краще буду мовчати )

---------- Сообщение добавлено 12.01.2013 в 23:16 ----------

он имеет полномочия, потому что с ним заключен трудовой договор:



поэтому он имеет полномочия

хіба трудовий договір не є договором?

[wazlaw]

стаття шістдесят п'ята з тобою не згодна

те що санкція не передбачена не має значення, адже цей директор не маючи контракту або договору не має і повноважень, т.я. мати він їх може лише за договором чи контрактом

дискусію далі не читав )

T1m, не передёргивай, я жеж не спорил с ХК !!!! "У разі найму керівника підприємства з ним укладається договір (контракт)" - где тут императивная обязанность "укласти"??? Это во-первых. А во-вторых - трудовые отношения регулируются другим кодексом

[T1m]

T1m, не передёргивай, я жеж не спорил с ХК !!!! "У разі найму керівника підприємства з ним укладається договір (контракт)" - где тут императивная обязанность "укласти"??? Это во-первых. А во-вторых - трудовые отношения регулируются другим кодексом

якщо "У разі найму керівника підприємства" то "з ним укладається договір (контракт)"??? нагадаю що імперативна норма може не мати санкції, але дії чи бездіяння які суперечать цій нормі є незаконними...
по друге - трудові відносини та обов'язок укладення договору (контракту) ніяк не суперечать один одному

[wazlaw]

сведения о ФИО исполнительного органа

Ага, всё-таки исполнительный орган имеет ФИО, а не наоборот?

но если подпишут договор с директором, которого назначили учредители, но не внесли об этом изменений в реестр, то на действительность договора это не влияет.

В целом - согласен, директор назначается, в первую очередь, решением учредителя (-лей). Запись в госреестр - вторична после решения. Если есть волеизъявление учредителя (-лей) - лицо может считаться директором. Но не в полной мере - до момента внесения данных в госреестр. Опять же - трудовые отношения в данной ситуации никого не интересуют.

вопрос на засыпку: директор написал заявление об увольнении по собственному желанию, направил его учредителям, отработал 14 дней, после чего забрал трудовую книжку и ушел. в реестр ничего нового не вносил. налоговая выносит постановление о штрафе директора за неподачу отчета, потому что по реестру именно он директор. а этот бывший директор месяц как работает бухгалтером в другой фирме как на постоянном месте работы. устоит такой штраф в суде?

Встречный вопрос по условию задачи - трудовые отношния оформлены контрактом?

Встречный к такому директору - если уж трудовые отношения формализованы - будьте любезны их легитимно завершить. Он что, сам себе сделал запись в тр.книге?

---------- Сообщение добавлено 12.01.2013 в 23:57 ----------

якщо "У разі найму керівника підприємства" то "з ним укладається договір (контракт)"??? нагадаю що імперативна норма може не мати санкції

Эта норма не императивная. В ней нет ни слова ни об обязанности заключить договор (контракт), ни о недопустимости незаключения договора (контракта)

[мыслитель]

хіба трудовий договір не є договором?

трудовой договор является договором, но на него не распространяются нормы ГК

Ага, всё-таки исполнительный орган имеет ФИО, а не наоборот?

ФИО имеет руководитель исполнительного органа, а не орган имеет ФИО.

В целом - согласен, директор назначается, в первую очередь, решением учредителя (-лей). Запись в госреестр - вторична после решения. Если есть волеизъявление учредителя (-лей) - лицо может считаться директором. Но не в полной мере - до момента внесения данных в госреестр. Опять же - трудовые отношения в данной ситуации никого не интересуют.

что значит "директор не в полной мере"? он или директор или нет...
изменения ФИО директора не от носятся к измениям, которые вступают в силу только после регистрации. решили учредители что Иванов вместо Петрова директор, в установленом уставом порядке, значит он директор со всеми полномочиями. да, есть обязанность внести изменения в реестр. но невнесение не влечет отсутствие полномочий

Встречный вопрос по условию задачи - трудовые отношния оформлены контрактом?

для простоты - не оформлены. бессрочный трудовой договор - решение учредителей и все

Встречный к такому директору - если уж трудовые отношения формализованы - будьте любезны их легитимно завершить. Он что, сам себе сделал запись в тр.книге?

так он и так все легитимно сделал - написал заявление, довел его до работодателей, отработал положеные 14 дней и оставил рабочее место. что не так? это часовой не имеет право оставить пост пока его не сменят

[wazlaw]

Друзья, шоб вы понимали - мне не лишь бы поспорить, и я нисколько не претендую на истину в последней инстанции - целью настоящей дискуссии вижу в достижении этой самой истины

---------- Сообщение добавлено 13.01.2013 в 00:14 ----------

ФИО имеет руководитель исполнительного органа, а не орган имеет ФИО.

Ладно, пока проехали

что значит "директор не в полной мере"? он или директор или нет...
изменения ФИО директора не от носятся к измениям, которые вступают в силу только после регистрации. решили учредители что Иванов вместо Петрова директор, в установленом уставом порядке, значит он директор со всеми полномочиями. да, есть обязанность внести изменения в реестр. но невнесение не влечет отсутствие полномочий

Да по той простой причине, что пока не внесены его данные в госреестр - никто о нём не знает. Он уже имеет право заключения сделок. Но, к примеру, не имеет права подписывать отчёты. С 16 декабря госрегистратор с момента подачи формы 4 об изменении директора рассылает сведения в налоговую и фонды. И ждёт от них уведомления о принятии. До момента подачи формы 4 - для налоговой инспекции и пр. легитимным является предыдущий диркктор. А такжен не имеет права подписывать банковские документы

---------- Сообщение добавлено 13.01.2013 в 00:16 ----------

для простоты - не оформлены. бессрочный трудовой договор - решение учредителей и все


так он и так все легитимно сделал - написал заявление, довел его до работодателей, отработал положеные 14 дней и оставил рабочее место. что не так? это часовой не имеет право оставить пост пока его не сменят

Так что, он сам себе сделал запись в трудовой??

[T1m]

Эта норма не императивная. В ней нет ни слова ни об обязанности заключить договор (контракт), ни о недопустимости незаключения договора (контракта)

окей ) про що ж вона тоді говорить?
на русском - Если ты нанимаешь руководителя предприятия ты с ним заключаешь договор (контракт)... куди вже імперативніше?? чи наявність слова "обов`язково" вирішує?))

трудовой договор является договором, но на него не распространяются нормы ГК

а обов`язок його укладення?

[мыслитель]

Да по той простой причине, что пока не внесены его данные в госреестр - никто о нём не знает. Он уже имеет право заключения сделок. Но, к примеру, не имеет права подписывать отчёты. С 16 декабря госрегистратор с момента подачи формы 4 об изменении директора рассылает сведения в налоговую и фонды. И ждёт от них уведомления о принятии. До момента подачи формы 4 - для налоговой инспекции и пр. легитимным является предыдущий диркктор. А такжен не имеет права подписывать банковские документы.

имеет право он и подписывать отчеты и банковские документы (при предъявлении банку завереной копии решения учредителей и образцов подписи нового директора). с налоговой может возникнуть конфликт, если кто то при принятии отчета будет проверять соответствие ФИО подписавшего и того, кто в реестре. налоговой можно просто направить завереную копию решения учредителей. повторю: полномочия нового директора наступают в день принятия решения учредителями, а не с дня внесения сведений в реестр.

так что, он сам себе сделал запись в трудовой??

да. на 15й день после письменного уведомления учредителей издал приказ о сложении с себя полномочий в связи с увольнением по собственному желанию, и сделал об этом запись в трудовой.

это реальная ситуация. знакомый - учредитель и директор ООО с одним учредителем. по результатам проверки налоговой выдали НУР на 200 000 грн. он хотел судиться. я его отговорил, посоветовал уволить самого себя и забить на ООО (имущества на балансе нет, денег на счету тоже), перестать подавать отчеты. подписать изменения в реестр некому. от учредителя такое не примут, а уволеный директо это тоже подписать не может. во все фонды и налоговую разослали завереную копию решения учредителя (протокол собрания самого с собой) об увольнении директора. пол года ему звонили с налоговой, спрашивали, почему не подает отчеты, и грозились оштрафовать, потому что по реестру он директор. потом отстали и не штрафовали.... скоро пройдет год, ждем обращения в суд о прекращении ООО. пусть хоронят за государственный счет

[Аня и К]

Здравствуйте! Помогите советом. Была в декрете 4 года. Вышла из декрета на работу и уволилась практически сразу по собственному желанию (добровольно принудительно так сказать). Слышала о мат. помощи матерям с детьми до 6 лет, если я безработная и у нас малоимущая семья. Куда мне обращаться, какие справки нужно собрать? Заранее благодарна за любой совет!!!

После 3 лет ничего не предусмотрено за сидение с ребенком. оформляйте субсидии, но т.к. ребенку 4 года и вы не работаете, ничего не выйдет. идите в ЦЗ

[мыслитель]

окей ) про що ж вона тоді говорить?
на русском - Если ты нанимаешь руководителя предприятия ты с ним заключаешь договор (контракт)... куди вже імперативніше?? чи наявність слова "обов`язково" вирішує?))

а обов`язок його укладення?

повторяю: если не заключен письменный трудовой договор с директором, но есть решение учредителей о назначении директором, и он приступил к исполнению обязанностей (провел совещание), то трудовой договор заключен (бессрочный).

[wazlaw]

хто їм лікар, що вони порушують законодавство?

А где они "порушують"??
"...Стаття 19. Внесення змін до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі
...
1. У разі якщо зміна відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі, не пов'язана із змінами, що вносяться до установчих документів юридичної особи, або не підлягає державній реєстрації, особа, уповноважена діяти від імені юридичної особи (виконавчого органу), подає (надсилає поштовим відправленням з описом вкладення) державному реєстратору за місцезнаходженням реєстраційної справи юридичної особи заповнену реєстраційну картку про внесення змін до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі.
2. Якщо зміни до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі, пов'язані із зміною керівника або осіб, що обираються (призначаються) до органу управління юридичної особи, або осіб, які мають право вчиняти дії від імені юридичної особи без довіреності, у тому числі підписувати договори, крім документів, передбачених частиною першою цієї статті, особа, уповноважена діяти від імені юридичної особи (виконавчого органу), додатково подає примірник оригіналу (ксерокопію, нотаріально засвідчену копію) рішення уповноваженого органу управління юридичної особи про зміну зазначених осіб та/або примірник
оригіналу (ксерокопію, нотаріально засвідчену копію) розпорядчого документа про їх призначення.

И фсьо

[LoliTTa]

Доброй ночи! У меня такой вопрос: Свекровь, 80 лет, прописана одна в приватизированной квартире. Сейчас хотим прописать туда дочку (ее внучку). Конечно, пусть свекровь не болеет и живет сто лет, но вопрос такой: нужно ли составлять завещание, или оформлять дарственную? Наследников у свекрови кроме сына (моего мужа) и внучки больше нет.

[мыслитель]

Доброй ночи! У меня такой вопрос: Свекровь, 80 лет, прописана одна в приватизированной квартире. Сейчас хотим прописать туда дочку (ее внучку). Конечно, пусть свекровь не болеет и живет сто лет, но вопрос такой: нужно ли составлять завещание, или оформлять дарственную? Наследников у свекрови кроме сына (моего мужа) и внучки больше нет.

если не будет завещания от свекрови на внучку, то сам факт ее проживания (прописки) право на наследство внучке не дает. если свекровь согласится, то лучше дарственную на внучку.

[T1m]

А где они "порушують"??
"...Стаття 19. Внесення змін до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі
...
1. У разі якщо зміна відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі, не пов'язана із змінами, що вносяться до установчих документів юридичної особи, або не підлягає державній реєстрації, особа, уповноважена діяти від імені юридичної особи (виконавчого органу), подає (надсилає поштовим відправленням з описом вкладення) державному реєстратору за місцезнаходженням реєстраційної справи юридичної особи заповнену реєстраційну картку про внесення змін до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі.
2. Якщо зміни до відомостей про юридичну особу, які містяться в Єдиному державному реєстрі, пов'язані із зміною керівника або осіб, що обираються (призначаються) до органу управління юридичної особи, або осіб, які мають право вчиняти дії від імені юридичної особи без довіреності, у тому числі підписувати договори, крім документів, передбачених частиною першою цієї статті, особа, уповноважена діяти від імені юридичної особи (виконавчого органу), додатково подає примірник оригіналу (ксерокопію, нотаріально засвідчену копію) рішення уповноваженого органу управління юридичної особи про зміну зазначених осіб та/або примірник
оригіналу (ксерокопію, нотаріально засвідчену копію) розпорядчого документа про їх призначення.

И фсьо

тобто ти вважаєш що на держ. реєстраторів розповсюджується лише одна норма законодавства?

повторяю: если не заключен письменный трудовой договор с директором, но есть решение учредителей о назначении директором, и он приступил к исполнению обязанностей (провел совещание), то трудовой договор заключен (бессрочный).

не розумію якщо я придбав товар та не отримав чеку, але товар я отримав, то я є покупець
???