Церковь - это бизнес или служение Богу

[grremlin]

Ты за 2 минуты прочел целую книгу? Вауууууу!

Ctrl+F рулит... читать совсем не обязательно... а уж понимать и подавно

[grremlin]

Пока мой собеседник разбирается с кашей, закопипастю еще статейку

  Показать скрытый текст

Церковь, церковь и "церковь" (Христиане, клиенты и Система)

Никейский собор (румынская фреска, XVIII век). В центре не Иисус, а император. Сзади, я так понимаю, солдаты с копьями?


Хотя местами сумбурная и рыхлая, но, по сути своей, совершенно правильная статья

автор Дмитрий Вайсбурд

"Русские – козлы. Они взрывают по ночам жилые дома, бомбят кавказские города, топят подводные лодки, травят зрителей в театре газом... список можно продолжать... и наконец, сажают в тюрьму кого ни попадя по абсолютно вздорным обвинениям. Надеюсь, никому не придется объяснять, что подобный стеб, если его воспринимать всерьез, оскорбителен не только для русских, но и для всего народа России. Может, я все это зря? Ведь никому и не приходит в голову обвинять русский народ в мерзостях путинской вертикали.

Народ - действительно не приходит.

Но как только речь заходит о церкви, приходит, да еще как!


Сколько же помоев вылито за последние дни на церковь! Извините, ссылок давать не буду, тошнит.

Но основные аргументы напомню.


Это и нанопыль, и часы патриарха, и пьяные ДТП священников, и хамские заявления Чаплина, и, конечно же, суд над Пусями. Дошло до выведения особой породы - homo orthodoxus. Так вот, мне, как православному христианину и члену Русской православной церкви, больно и обидно слышать подобные упреки по своему адресу. Я категорически отказываю в праве выступать от имени моей церкви тем, кто ее позорит и дискредитирует, будь он хоть священник, хоть епископ, хоть патриарх. Церковь - это не организация. В ней есть и элементы организации, хотя бы потому, что она состоит из людей и определенным образом организована. Но организации создаются людьми. Поэтому если в организации власть захватили мерзавцы, всякому порядочному человеку подобает из нее выйти и заняться созданием новой. А церковь создать нельзя. Создать церковь может только Бог. Так что если церковь больна, ее надо лечить. Если в ней что-то не так, даже очень серьезно не так, это надо исправлять. Но бросать церковь в беде — тяжелый грех. Это можно (и нужно) сделать только в одном случае — если она окончательно перестала быть церковью. А это значит, что в ней не осталось ни одного настоящего христианина, ни одного служащего всею своею жизнью Богу, а не Путину и не патриарху. А пока такие люди есть, можно говорить лишь о границах церкви, а не о ее наличии или отсутствии.

Для христиан первых веков вопрос о границах церкви не стоял. Стать христианином можно было только жестко противопоставив себя государству, а в некотором отношении и обществу. Те, кто выбрал для себя этот путь, и составляли церковь. Христиан гнали, преследовали и убивали «за одно имя», то есть за одно то, что они христиане; но их стойкость и мужество приводили только к одному — к церкви присоединялись новые и новые люди самых разных возрастов, наций, сословий, социального статуса и пр. Проблемы возникли в IV веке, когда в христианство обратился император. Быть христианином стало не только можно, но и выгодно; христиане стали занимать видные посты в государственной иерархии. Вот тут-то в церковь и «понаехало» множество людей, ищущих не служения Богу и ближнему, а карьеры и выгоды. Церковь долго, несколько веков, сопротивлялась. Существовавшая в то время практика катехизации не позволяла просто зайти в ближайший храм после работы и, уплатив определенную сумму, принять обряд крещения. К вступлению в церковь людей готовили в течение нескольких лет. Да и допускались на катехизацию только те, за кого поручился кто-то из христиан. Так что приступающий к крещению тогда понимал, какую ответственность он на себя берет.

И всё же, государство победило.

И ключом к этой победе, конечно, оказались дети.

Ведь ребенок может умереть некрещенным (КОШМАР!).

Поэтому крестить стали детей, потом маленьких детей, потом совсем младенцев...

А про катехизацию тихо забыли.

Сложилась парадоксальная ситуация. Христианами были почти все жители империи, а людей, реально служащих в первую очередь Господу, а всем господам по остаточному принципу, — ничтожное меньшинство. Так образовались как бы две церкви, или, вернее сказать, два представления, два понятия о церкви. К первой, ее называют церковью с маленькой буквы, относятся все, кто правильно крещен, не отлучен, верует в соответствии с догматами и исполняет канонические правила. Тут все ясно, хоть ксивы выдавай. А вот вторую, Церковь с большой буквы, составляют сам Христос и те, кто доверил свою жизнь Ему, готов идти, куда бы Он его не позвал или не послал. Тут сложнее. «Небесная канцелярия», как известно, указов не издает. Да и на лбу ни у кого не написано.

Иными словами, никаких бесспорных критериев, по которым любой чиновник мог бы определить, принадлежит данный гражданин к Церкви или нет, не существует. Впрочем, сами христиане, как правило, легко узнают друг друга, сколь бы радикально ни различались обычаи и традиции церковных сообществ, к которым они принадлежат.

Эта двойственность породила и двойственное устройство церкви. Подавляющее ее большинство было устроено по поместно-приходскому принципу: каждый был приписан к определенному приходу, каждый занимал определенное место в иерархии. Но всегда сохранялось и другое — общины и братства. Здесь так или иначе служили все, а не только клирики. А предстоятель был не жрецом, совершающим таинства, а лишь старшим, по нашим понятиям - председателем. У католиков этот принцип называется конгрегационным и замечательно уживается с поместным. В православии, во всяком случае в русском православии, сложнее. Здесь государству удалось настолько подчинить себе поместную церковь, что в XVIII веке она вообще превратилась в «ведомство православного исповедания» с прямым подчинением государству. Это падение поместной церкви и привело к упадку, сделавшему возможной катастрофу 1917 года. Тут церкви пришлось подчиняться уже не государству, а нацепившим личину государства бандитам и террористам. А общины и братства всегда были, есть и будут. Даже в самые тяжелые времена советских гонений на церковь тайные собрания христиан регулярно проводились во многих местах нашей страны, хотя их всегда было немного.

А что же большинство, те самые миллионы верующих? Государственная церковь всегда относила их на свой счет, как свою паству. Но так ли это? И прежде мужик знал, о чем попу на исповеди сказать, а о чем лучше промолчать, ибо тот настучит. Потому и шли с тяжелыми проблемами не к попу, а к старцу — не иерарху, а духовному авторитету. В XX веке эта проблема еще более усугубилась. С некоторых пор без санкции Совета по делам религий (фактически бывшего подразделением КГБ) нельзя было рукоположить ни одного священника, не говоря уже о епископе. К счастью, эта система милостью божьей нередко давала сбои, иначе бы у нас давно уже не было ни одного честного попа. Так в РПЦ образовался еще один раскол — между сформированной под чутким надзором спецслужб иерархией и народом, устраивающим свою христианскую жизнь кто как может. Вот и получается, что церковь у нас - это не нечто одно, а как минимум три. С одной стороны, общины и братства, где несмотря на массу проблем церковная жизнь есть, с другой - аффилированная с властью вертикальная структура с конторой в Чистом переулке, а между ними церковный народ — миллионы, между прочим верующих.

Так вот, очень прошу всех, кто сейчас пишет что-либо о церкви, помнить: если вы хотите обвинить во всех вышеупомянутых грехах (от нанопыли до преследования Pussy Riot) эту самую структуру и эту самую контору, то вы несомненно правы. Но когда вы говорите «церковь», то масса людей вынуждена принять это на свой счет, чего они не только не заслужили, но сами страдают от этого больше вас. "

[Ull9]

Ctrl+F рулит... читать совсем не обязательно... а уж понимать и подавно

совершенно верно, читать не обязательно...
для этого есть специальные программы. сожмут суть и выплюнут.

а уж найти/ненайти определенное слово - раз плюнуть.

напмню - мне тут обещали о школе.

хех

[Ull9]

Вас не очень затруднит как-то упорядочить кашу в своей голове и начать излагать мысли связно и более-менее понятно? Или Вы из принципа будете и дальше заниматься словесным рукоблудием?

у мен простяй позиция.
надо чтоб каждый был готов отвтить за свои слова.
и тото кто сказал "собственноручно замочил" - то же.

неповерку получается не собственноручно и не замочил.

и повоторю - кто ясно мыслит - ясно излагает..
а у тебя в голове полная каша..

христианство, в первые века - не было ни религиэ бедных ни религией богатых

и это мы только первое предложение разбираем.

[Ull9]

Пока мой собеседник разбирается с кашей, закопипастю еще статейку
.....
Так вот, очень прошу всех, кто сейчас пишет что-либо о церкви, помнить: если вы хотите обвинить во всех вышеупомянутых грехах (от нанопыли до преследования Pussy Riot) эту самую структуру и эту самую контору, то вы несомненно правы. Но когда вы говорите «церковь», то масса людей вынуждена принять это на свой счет, чего они не только не заслужили, но сами страдают от этого больше вас. "[/SPOILER]

всю статъю не читал. только последний абзац.. (так я тоже поступаю с незнакомыми текстами, меня так учили)
...согласен.

[grremlin]

а по делу?
по пунктам

начнем. с легкого, как вы понимаете слово "собственноручно"?
косноязычный ты мой..

у тебя русский вообще родной? может ты значение слова не понимаешь?

у мен простяй позиция.
надо чтоб каждый был готов отвтить за свои слова.
и тото кто сказал "собственноручно замочил" - то же.

неповерку получается не собственноручно и не замочил.

и повоторю - кто ясно мыслит - ясно излагает..
а у тебя в голове полная каша..

христианство, в первые века - не было ни религиэ бедных ни религией богатых

и это мы только первое предложение разбираем.

Врачу, исцелися сам...

На поверку получается - именно собственноручно и именно замочил... Стоял человек рядом, ему Петя заявил "сейчас тебя понесут" - и понесли, а присутствующие (кроме команды по выносу трупа) трясутся со страху. Если Вы можете предложить свое понимание событий - милости прошу... а протосничать - это, пожалуйста, в огороженный раздел, там есть специально обученая тема

Теперь насчет религиэ бедных... мастерское жонглирование смыслом термина "раннее", включая в себя и хронологическую границу этого понятия, дает демагогу колоссальный простор для маневра можно считать ранним все, что было до Никейского Собора, а можно и то, что было в первые годы после смерти Иисуса... улавливаете разницу?
И прочитайте внимательно всю историю убийства Анании с Сапфирой... там явно описана коммуна на манер израильского кибуца - откуда там богатые??? ВСЕ ОБЩЕЕ...

З.Ы. со своей кашей разобрались бы сначала, прежде чем в чужую голову с ложкой лезть...

[enlightenment]

Еще немного информации о служении церкви Богу и людям:

"По итогам заседания конкурсной комиссии финала III этапа Всероссийского конкурса в области педагогики, воспитания и работы с детьми и молодежью до 20 лет «За нравственный подвиг учителя», состоявшегося в Отделе религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви 28 ноября 2012 года, были определены победители очередного этапа состязания.
В финале были рассмотрены 15 работ из 8 федеральных округов и города Москвы, из которых 6 работ стали лауреатами конкурса, 7 работ — победителями в номинациях, еще 2 работы получили поощрительный приз".
Список победителей см. http://media.otdelro.ru/content/Obja...chitelja-.html

Интересно, на страшном суде Вы тоже будете за всех отвечать? Или только за свои действия и поступки? Может пора Вам говорить о личных поступках? Что сделали лично Вы? Кому помогли? Приведите аргументы. Приведите примеры благотворительности совершённые лично Вами. Не надо прикрываться чужими поступками. Мы ведь Вам не рассказываем о Билле Гейтсе например, который жертвует из своей личной прибыли. Так почему Вы пытаетесь себя облагородить в наших глазах, за счёт чужих поступков?

[enlightenment]

А Вы заметили, что он даже и не пытается вмешаться в спор, хотя раньше за ним такого не наблюдалось, всегда пытался хоть как- то реагировать,ну посмотрим чем все закончится

Я думаю, что закончились аргументы. Всё таки здравый человек понимает, что для спора они нужны.

[enlightenment]

обоим вам скажу.
обширное цитирование - копипаст. без какой либо не то что своей мысли, без единого слова своего комментария - признак скудоумия..

имхо.

Разрешите у Вас поинтересоваться. Я неоднократно сталкиваюсь с выражением "скудоумие" в беседах с христианами. Это меня наталкивает на определённые выводы: 1) Христианин считает себя самым умным, поэтому кто с ним не согласен является скудоумным. 2) Принятие ничем неподтверждённых "фактов" описанных в ветхом и новом заветах, по христианской логике, признаком скудоумия не считаются.

[grremlin]

Я думаю, что закончились аргументы. Всё таки здравый человек понимает, что для спора они нужны.

Стесняюсь спросить - Вы имеете в виду того же человека, что и Златовласка? Если да, то его здравомыслие - отнюдь не доказанный факт...

[enlightenment]

И теперь вопрос для всей группы, которая именует себя христианами. Ребята, а что произошло с теми душами, которые были до возникновения вашего течения и с теми, которые придерживались другого вероисповедания? Ведь человечеству, по данным исследователей, минимум 40000 лет.

[enlightenment]

Стесняюсь спросить - Вы имеете в виду того же человека, что и Златовласка? Если да, то его здравомыслие - отнюдь не доказанный факт...

Да, того же, я например, всегда воспринимаю своего оппонента умнее себя.

[grremlin]

И теперь вопрос для всей группы, которая именует себя христианами. Ребята, а что произошло с теми душами, которые были до возникновения вашего течения и с теми, которые придерживались другого вероисповедания? Ведь человечеству, по данным исследователей, минимум 40000 лет.

Насчет других вероисповеданий мнения разделились - ортодоксы их автоматом отправляют в адъ, умеренные же считают, что главное - чтобы человек был хороший

А мнение британских ученых о 40к лет существования человечества христианской парадигме вообще противоречит, сказано 6000 лет и точка

Да, того же, я например, всегда воспринимаю своего оппонента умнее себя.

Многие пытались исходить из такой предпосылки, но объект исследования успешно опровергает ее своим поведением. Видимо, его интеллект НАСТОЛЬКО выше интеллекта всех завсегдатаев религиозного раздела, что его постичь не под силу никому...

[grremlin]

Еще осетринки

Добрый вечер, Батюшка.
Очень тоскливо на душе после произошедшего накануне случая. Меня выгнали из церкви во время отпевания моей бабушки за то, что на мне не было крестика. Было сказано: "Пошла вон из церкви, коли креста на тебе нет". Храм - это сердце Православной Руси, и его двери всегда были открыты для любого человека, даже в сложные Советские годы. Испокон веков в Храм созывали, а в нашем городе из Храма гонят... Я не один раз слышала, что в Храм может зайти любой человек, даже если он не крещен, ведь может так случиться, что сам Господь Бог привел его в церковь, указал ему путь. Может, этот человек трудными путями пришел в церковь, решил принять обряд крещения? Что же получается, если он не крещен, то дорога в Храм ему закрыта? Меня крестили в период, когда за совершение этого обряда родителей могли даже с работы уволить. Неужели символ веры на теле важнее самой веры в Отца нашего? Неужели внешнее, показное важнее внутреннего состояния души? Неужели люди с толстыми золотыми цепями и крестами весом в килограмм, выставленными напоказ, верят больше и искреннее? В нашей церкви это случай не единственный: выгоняют людей без крестиков, отказываются отпевать или крестить, если свечи и иконы были куплены в другом храме. Отказываются отпевать, если Икона, по мнению Батюшки, недостаточного размера - в этом случае отправляют в лавку при храме за иконой большего размера. Отказываются продавать более дешевые свечи, говоря, что отпевать будут только со свечами за 15-20 рублей, а не за 5 рублей. И это лишь самая малость, сколько всего было мной и моими близкими услышано и увидено в этой церкви за несколько последних лет. И все это слова и деяния одного и того же Батюшки.

Ольга
г.Волгоград
Россия
Православная
Дата - Wednesday, 03 Aug 2011, 20:40:29

Для нескудоумных комментарий к копипасте - vox populi vox Dei

[протоиерей Сергий]

Авторитарная религиозная система РПЦ

Немного истории.

Раннее христианство было религией бедных и угнетенных; борющихся с авторитарным политическим давлением. Однако всего через несколько сот лет после того, как христианство из религии бедных и скромных земледельцев, ремесленников и рабов превратилось в религию правителей Римской империи, доминировать стала авторитарная тенденция. Религия вступила в союз со светской властью, она с необходимостью должна была стать авторитарной. В последствии это стало поводом к соблазну апостола Петра, который вынул меч в защиту Христа в саду Гефсиманском. В католичестве это проявилось как всем известная инквизиция. В России православную церковь больше использовали в политической борьбе с неугодными. Вспомнить хотя бы то, что монастыри использовались как тюрьмы, место ссылки и место для пыток. Из-за чего, у народа церковь чаще и больше ассоциировалась с угнетением и болью, чем со свободой и радостью. К примеру, в Латинской Америке и на Кубе, церковь выступила на стороне бедного народа и спокойно себе существует без всяких репрессий. В России РПЦ плотно слилась с властью, за что и попала под репрессии, после революции 1917 года.

Методы психического воздействия религиозной авторитарной системы РПЦ.

При авторитарном подходе признание своей греховности вызывает ужас, ибо совершить грех - значит ослушаться могущественную власть, которая с неотвратимостью накажет грешника. Любое не подчинение или даже попытка поставить себя равным авторитету священника, а тем более епископу, в РПЦ уже считается худшим из грехов. Ни одному греху так много не уделяется внимания как именно этому. Слово "смирение" стало синонимом слову "подчинение" или "повиновение". При этом существует в идеале отточенная за долгие века система внушения чувства вины, чувство собственной незначимости и ничтожности. Моральное падение - чаще всего акт восстания, искупить который можно лишь повиновением.. Реакция на чувство вины состоит в том, чтобы стать бесправным и бессильным, полностью отдать себя на милость властей в надежде на прощение. Такой тип раскаяния ввергает человека в страх и трепет. Результатом раскаяния является то, что "грешник", погрязая в своей порочности, морально слабеет, исполненный ненависти и отвращения к себе, и потому склонен к греху в дальнейшем, когда самобичевание закончится. Эта реакция не столь резка, если религия предоставляет ему ритуал покаяния или утешение священника, который избавляет его от вины. Но человек платит за облегчение от боли зависимостью от тех, кто владеет привилегией отпускать грехи. С одной стороны, человеку внушают усиленное чувство вины, с другой стороны священники обрядом снимают это чувство вины. В результате человек чувствует зависимость, страх, бессилие и свое ничтожество, пред авторитетом и властью священнослужителей. При такой ситуации нет места любви и братскому единению, есть только подавляющая, угнетающая и всепоглощающая власть авторитета.
В Евангельском понимании христианства мы обнаруживаем совершенно иное отношение к греху: когда нет ненависти и нетерпимости - этой компенсации за повиновение, всегда присутствующей в авторитарных системах, на присущие человеку нарушения, критику, несогласия, наличия собственного мнения… смотрят с пониманием и любовью, а не злобно и презрительно.

Следствие.


Следствие всего вышесказанного можно увидеть в повседневной жизни РПЦ. На приходах нет общин, так как отсутствует любовь и братское единение; хамство и грубость православных стало уже классикой жанра; любое неповиновение авторитету священнослужителей, наличия собственного мнения, критика… все это воспринимается как самый смертный грех; на любого смотрят с подозрением и с опаской, такая себе презумпция вины… Любые не совсем праведные действия священнослужителей одна часть стремится оправдать любыми способами, даже если при этом придется другую часть православных, которые критически настроены, обвинить в маргинальности, вредительстве или чуть ли не в масонстве.
При всем этом игнорируются любые доводы, если они бросают хоть малейшую тень на авторитет и власть священнослужителей.
Для людей с авторитарным мышлением опасность заключается в потере авторитарной системы, а не в потере христианского вероучения, христианской нравственности и морали. Поэтому когда критикуют авторитетных лиц, люди с авторитарным мышлением будут защищать авторитет своих кумиров, а не Истину.

Уже первое предложение этого "шедевра" "Раннее христианство было религией бедных и угнетенных; борющихся с авторитарным политическим давлением" - глубоко ошибочно. Христианство никогда не разделялось по классовому признаку: среди первых христиан были и богатые, и бедные, и рабы, и свободные. Кроме того оно никогда не было "религией, борющейся с авторитарным политическим давлением" Ни сам Христос, ни апостолы не выступали против свержения авторитарного режима римских императоров, не выступали за свержение существующего (тогда рабовладельческого) строя...
Кстати, и с Кубой вышла ошибка - "После прихода к власти Фиделя Кастро, кубинское правительство начало проводить в жизнь антирелигиозные меры. Значительная часть священников и монахов, преимущественно иностранного происхождения (примерно три четверти священников на Кубе были испанцами), покинула Кубу в первые годы после революции. Некоторые из оставшихся священников были позднее высланы из страны. К 1979 году количество католиков сократилось примерно вдвое".
Дальше и разбирать сей опус не имеет смысла: ошибка на ошибке, передергивание фактов, рассчитанное лишь на дилетантов...

[протоиерей Сергий]

И теперь вопрос для всей группы, которая именует себя христианами. Ребята, а что произошло с теми душами, которые были до возникновения вашего течения и с теми, которые придерживались другого вероисповедания? Ведь человечеству, по данным исследователей, минимум 40000 лет.

Вы думали, что задали здесь вопрос, на который у верующих нет ответа
Ошибаетесь: в Библии и про это говорится. Дорога в Небо была для всех открыта Иисусом Христом и те, кто жил по совести, находятся ныне вместе с ним. Т.к. голос совести - голос Бога

[протоиерей Сергий]

Да, того же, я например, всегда воспринимаю своего оппонента умнее себя.

Судя по некоторым Вашим постам, это Вам так кажется

[протоиерей Сергий]

Интересно, на страшном суде Вы тоже будете за всех отвечать? Или только за свои действия и поступки? Может пора Вам говорить о личных поступках? Что сделали лично Вы? Кому помогли? Приведите аргументы. Приведите примеры благотворительности совершённые лично Вами. Не надо прикрываться чужими поступками. Мы ведь Вам не рассказываем о Билле Гейтсе например, который жертвует из своей личной прибыли. Так почему Вы пытаетесь себя облагородить в наших глазах, за счёт чужих поступков?

Говорить что-то о своих хороших делах не принято в приличном обществе Может быть, Вы знакомы с таким понятием?
А в христианстве - это еще и греховное состояние: гордыня, тщеславие...
Поэтому, если у Вас и у других Ваших коллег из опергруппы "розыскников церковного бизнеса" появится желание узнать о наших добрых делах, то приглашаю прийти в любой воскресный день к нам в храм на ул. Тенистую,8 и поговорить с людьми. Приходите часам к 10-11 утра и сами всем увидите
Но, увы, почти уверен, что и Вы не придете, как не пришел за год никто из всей этой ретивой кампании (хотя всех приглашал)...
Или таки заглянете?

[протоиерей Сергий]

Я думаю, что закончились аргументы. Всё таки здравый человек понимает, что для спора они нужны.

Приходите к нам на ул. Тенистую,8 и сами увидите аргументы И еще какие

[Локи]

Сергий, подумайте об этих словах Христа.
Многие Ваши коллеги попросту их игнорируют.

“Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне” (Матф.6:24)