Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

о ,есть ещё метод продать пару десятков картин с эрмитажа ( что еще не продали в 20-х) и все класс

Много продали? Кому и с какой целью? Кто нажился?

[Rabin]

Я про 1932-33. Первый еврейский район (Калининдорфский на Херсонщине; см. Калининдорф) появился на Украине в 1927 г., к 1930 г. были созданы Новозлатопольский и Сталиндорфский еврейские районы. Кроме того, два еврейских района (Фрайдорфский в 1930 г. и Лариндорфский в 1935 г.) были организованы в Крымской автономной республике, входившей тогда в состав РСФСР. Еврейские районы занимали 4,5 тыс. кв. км с населением около 80 тыс. человек; идиш был здесь языком официальных инстанций, судопроизводства, обучения в школах и на различных курсах, культпросветработы, периодической печати (районных и многотиражных газет).

Есть данные о голоде среди еврейских поселений?

в период Второй Мировой с 1941-1944 територии были окупированы и архивы не сохранились .

[Добрый гоблин]

Прочитал?
И что же? Вот ведь где проблема-

В итоге был принят закон об Обязательных поставках, который и прекратил всю вакханалию местных организаций.
Что дало следующие результаты-

Голод 32-го - 33-го годов.

[Добрый гоблин]

Я про 1932-33. Первый еврейский район (Калининдорфский на Херсонщине; см. Калининдорф) появился на Украине в 1927 г., к 1930 г. были созданы Новозлатопольский и Сталиндорфский еврейские районы. Кроме того, два еврейских района (Фрайдорфский в 1930 г. и Лариндорфский в 1935 г.) были организованы в Крымской автономной республике, входившей тогда в состав РСФСР. Еврейские районы занимали 4,5 тыс. кв. км с населением около 80 тыс. человек; идиш был здесь языком официальных инстанций, судопроизводства, обучения в школах и на различных курсах, культпросветработы, периодической печати (районных и многотиражных газет).

Есть данные о голоде среди еврейских поселений?

Информацию отсюда черпали?

Одним из основных элементов германской оккупационной пропаганды стал факт массового переселения в Крым евреев и планы создания на территории полуострова Еврейской Республики. На страницах выходившей в Симферополе с 1942 по 1944 гг. газеты на крымскотатарском языке "Азат Крым" помещались материалы об имевших место мероприятиях в этом направлении: "Большевики забрали самые плодородные земли (342.5 тыс. гектаров) на которых посадили жидов". (16 июля 1943, № 84), "Сталин получил диктаторскую власть в России за продажу Крыма жидам"(20 марта 1942, № 17).

[Седьмой]

Голод 32-го - 33-го годов.

Да, да миллионов сколько?
Ющ, зарядил как то, что 25 тысяч в день. И сколько получиться если умножить на два года?

Хотя

Профессор Нью-Йоркского университета Джеймс Берхнем писал по этому поводу: «Понятно… какую пользу могут принести эмигранты в области шпионской деятельности. С точки зрения борьбы с коммунизмом они являются богатой рудной жилой, которая уже эксплуатируется, но которая могла бы давать еще больше, если бы разрабатывалась более системно.

К тому же нельзя рассматривать эмигрантов, только как человеческий материал, предназначенный для пассивного использования органами разведки, они могут стать активными участниками нашей работы» (Рено де Жувенель, Армия наемников, Изд. иностранной литературы, М., 1952 г., с. 65).

В 1948 году в США был принят закон (Displased Persons Act), который значительно либерализировал достаточно жесткое иммиграционное законодательство, после чего под видом беженцев и перемещенных лиц в США въехали тысячи восточноевропейских коллаборационистов. Интересно, что после окончания «холодной войны», когда необходимость в их работе отпала, многих из них, подобно Демьянюку, депортировали из США.

Кроме того, тогда же в марте 1948 года в США появился секретный документ под названием «Использование беженцев из Советского Союза в национальных интересах США». Их должны были использовать для того, чтобы «заполнить ниши в нашей текущей разведывательной деятельности, в общественной информации и в политико-психологических операциях».

В результате родился знаменитый «Гарвардский проект» - одно из наиболее масштабных политико-социологических исследований советского общества, проведенных американскими учеными в начале 1950-х годов.

Одной из составляющих этого проекта была серия так называемых «устных исторических проектов», то есть, подмена архивных документов писаной истории «устными свидетельствами» частных лиц. Именно так писалась история украинского голодомора.

[Коминтерн]

в период Второй Мировой с 1941-1944 територии были окупированы и архивы не сохранились .

Значит, архивы по голоду сохранились, а по еврейским территориям не сохранились

[Добрый гоблин]

Да, да миллионов сколько?
Ющ, зарядил как то, что 25 тысяч в день. И сколько получиться если умножить на два года?

Хотя

Верьте Ющенко!

[Коминтерн]

Информацию отсюда черпали?

Отсюда:
К 1931 г. 95% еврейских хозяйств Украины стали коллективными, а к 1936 г. еврейские колхозы Украины занимали 175 тыс. га

Так расскажите нам про голод в еврейских колхозах..... Или Леплевский, Соломон и Розенбрант туда не дотянулись?

[Седьмой]

Верьте Ющенко!

Вы ведь Вятровичу верите)))

[Аист79]

вы полагаете, что уморение голодом жителей городов в угоду нахомячившим зерна селянам- было бы правильнее? Гуманнее? Или жизнь селянина априорно ценнее жизни рабочего? Курс обмена не затруднит вывесить? За одного крестьянина- 3,8 рабочих..2,6 служащих..
Кстати, у кагбэ голодающих селян хлеб тоннами изымали...Тоже научный факт..

От голода умирали и в городах. Некоторым выдавали карточки, но не всем. А у кого карточек не было - оставалось или нести в Торгсин золото, или умирать.
Несмотря на "золотую блокаду", торгсины имели очень большой оборот.

О том, что голод затронул и города, говорит увеличение смертности городского населения в 1932–1933 годах. Так, с января по июль 1932 года уровень смертности среди городского населения Киева вырос на 70 %. На треть он вырос в это время даже в Москве[104]. По данным Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ), в 1933 г. для городского населения отрицательный естественный прирост был равен 374,6 тыс. чел. В 1933 г. общее число умерших в городах РСФСР и на Украине было выше, чем в более благополучные предшествующий и последующий годы. Причина такого положения — голод в городах из-за уменьшения норм снабжения.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1003659/12/Mironin_Sigizmund_-_Stalinskiy_poryadok.html

Упоминаний о том, что закапывали зерно тоннами - я не встречал.
Несколько пудов - да, и то далеко не у всех.
Чтоб зерно превратилось в хлеб, его надо было смолоть в муку и испечь, но в условиях "оперативного нажима" это было почти невозможно. Мельницы забирали при обысках. А употребление сырого и испорченного зерна в пищу (потому что оно хранилось прямо в земле) приводило к заболеваниям и смерти.
А что оставалось делать тем, кто вообще не имел никаких запасов?

[Добрый гоблин]

Отсюда:
К 1931 г. 95% еврейских хозяйств Украины стали коллективными, а к 1936 г. еврейские колхозы Украины занимали 175 тыс. га

Так расскажите нам про голод в еврейских колхозах..... Или Леплевский, Соломон и Розенбрант туда не дотянулись?

По вашей же ссылке:

Тяжелейший ущерб еврейским колхозам, как и всему крестьянству Украины и Крыма, нанесли события 1932–33 гг. (так называемый Голодомор). В 1932 г. был утвержден абсолютно нереальный план хлебозаготовок; у крестьян отбирали последнее зерно, в том числе семенной фонд, прибегая к жестким репрессивным мерам. За невыполнение плана Новозлатопольский (еврейский) райисполком в конце 1932 г. решил занести один из еврейских колхозов «на черную доску со всеми вытекающими отсюда последствиями», то есть «с изъятием всех наличных промтоваров и прекращением в дальнейшем завоза товаров... Председателя колхоза за саботаж хлебозаготовки передать суду... немедленно произвести арест... Провести в колхозе возвращение неправильно розданного хлеба колхозникам в порядке натуральных авансов...» и т. п. Осенью 1932 г., зимой и весной 1933 г. в еврейских районах и большинстве еврейских сельсоветов свирепствовал голод. По данным Одесского обкома партии, в марте 1933 г. среди десяти районов с наиболее высокой смертностью от недоедания был Калининдорфский; только в селе Штерндорф этого района в 1932–33 гг. от голода умерли (по официальным, заведомо заниженным данным) 30 человек. Не лучше было положение в еврейских местечках, населенных беднотой. Винницкий обком партии в марте 1933 г. докладывал ЦК КП(б)У, что «в местечках области... отмечено немало случаев опухания на почве недоедания и смертности». Зарубежным организациям, в том числе и созданному во Львове Еврейскому комитету помощи голодающим евреям и неевреям на Украине, не удалось ничего сделать из-за противодействия властей, которые не разрешили иностранным делегациям (даже представителям Агро-Джойнта) посещать украинские колхозы.

[Че Бурашка]

и чо ?
у тебя типа другая статистика

да все умерли с голоду. один Сталин остался.
даже врунишка Ющ не рискнул заикнуться про половину.

[Аист79]

вы полагаете, что уморение голодом жителей городов в угоду нахомячившим зерна селянам- было бы правильнее? Гуманнее? Или жизнь селянина априорно ценнее жизни рабочего? Курс обмена не затруднит вывесить? За одного крестьянина- 3,8 рабочих..2,6 служащих..
Кстати, у кагбэ голодающих селян хлеб тоннами изымали...Тоже научный факт..

От голода умирали и в городах. Некоторым выдавали карточки, но не всем. А у кого карточек не было - оставалось или нести в Торгсин золото, или умирать.
Несмотря на "золотую блокаду", торгсины имели очень большой оборот.

О том, что голод затронул и города, говорит увеличение смертности городского населения в 1932–1933 годах. Так, с января по июль 1932 года уровень смертности среди городского населения Киева вырос на 70 %. На треть он вырос в это время даже в Москве[104]. По данным Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ), в 1933 г. для городского населения отрицательный естественный прирост был равен 374,6 тыс. чел. В 1933 г. общее число умерших в городах РСФСР и на Украине было выше, чем в более благополучные предшествующий и последующий годы. Причина такого положения — голод в городах из-за уменьшения норм снабжения.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1003659/12/Mironin_Sigizmund_-_Stalinskiy_poryadok.html

Упоминаний о том, что закапывали зерно тоннами - я не встречал.
Несколько пудов - да, и то далеко не у всех.
Люди - не хомячки и употребляют в пищу не зерно, а хлеб.
Но чтоб зерно превратилось в хлеб, его надо было смолоть в муку и испечь, но в условиях "оперативного нажима" это было почти невозможно. Мельницы забирали при обысках. А употребление сырого и испорченного зерна в пищу (потому что оно хранилось прямо в земле) приводило к заболеваниям и смерти. Не удивительно, что в некоторых хатах после смерти хозяев находили запасы спрятанного зерна.
А что оставалось делать тем, кто вообще не имел никаких запасов?

[Аист79]

Вот откуда такая ерундень? Снова Радзинский с Резуном воспринимаются без критики? Или Буковского цитируете?
Еще зимой 1941г. был отдан приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов. Он был выполнен?
О приведении войск в боевую готовность приказ был отдан в войска 19 июня. И 21 июня ушел еще один приказ.
Хотя Жуков в своих мемуарах не указывает точное время(вот интересно почему?).

Все равно советские историки внятно не объясняют, почему у СССР в первые месяцы войны были такие сокрушительные потери.

Вот как бы и за засуху есть упоминание.

Приведенная Вами цитата имеет дату 16 лютого 1932 р.
Так что она не имеет отношения к голодомору 32-33 годов.

Вы(певцы холодомора) специально выделяете Украину, что бы не было целостной картины по СССР.
А страна была одна и люди были в ней равны и опровержение вашего утверждения-Кстати, хлеб у государства был.

Этот Директивний лист опять же от 17 лютого 32 р., а речь шла о весеннем севе 33 года.
И характерно, какими методами собирали тогда недостающие семена.

Поэтому ЦК и СНК предлагают немедленно прекратить какие бы то ни было разговоры о семенной помощи из центра и все внимание партийных организаций колхозов и совхозов направить на то, чтобы добыть семена на месте

То есть в принудительном порядке заставить колхозы и единоличников поделиться своими запасами, если они, конечно, были. Ясно, что при таких подходах селяне считали колхозы большим злом.

Весной 33 года такие методы уже не могли сработать, потому что все зерно выгребли еще с осени. Поэтому государству пришлось поставлять из своих запасов.

[Фельд]

От голода умирали и в городах.

То есть- надо было народонаселение городское как-то кормить.И где-то хлеб брать.Радует признание очевидности этого факта...

Упоминаний о том, что закапывали зерно тоннами - я не встречал.
Несколько пудов - да, и то далеко не у всех.

10 пудов умножаем на 10 хозяйств- и получаем полторы тонны..Несложная математика..

Но чтоб зерно превратилось в хлеб, его надо было смолоть в муку и испечь, но в условиях "оперативного нажима" это было почти невозможно.

Про оперативный нажим- можно поподробнее?

Мельницы забирали при обысках.

Не затруднит пояснить- а где те склады мильёнов изъятых мельниц находились? Как и склады изъятых тыкв,свёклы, картопли и иных-прочих ДОЧИСТА выметенных кровавой гэбнёй продуктов?

А употребление сырого и испорченного зерна в пищу (потому что оно хранилось прямо в земле) приводило к заболеваниям и смерти. Не удивительно, что в некоторых хатах после смерти хозяев находили запасы спрятанного зерна.

Железобетонная логика.Удивительная. То есть- потреблять в пищу то зерно кагбэ нельзя,но его все равно прятали...Оченно согласуется с вашим утверждением, что

Люди - не хомячки

Получается-то совершенно обратное..работа на чистых инстинктах,нет?

А что оставалось делать тем, кто вообще не имел никаких запасов?

Ни картошки, ни свеклы,ни огурцов соленых? Которые гэбня изъяла и в нуль-пространство переместила? Это да..проблема..

[Седьмой]

Все равно советские историки внятно не объясняют, почему у СССР в первые месяцы войны были такие сокрушительные потери.

Уже давно все разобрали и объяснили(в профильной теме)

Приведенная Вами цитата имеет дату 16 лютого 1932 р.
Так что она не имеет отношения к голодомору 32-33 годов.

каменные орудия труда в сельском хозяйстве в то время имеют отношение к продовольственным трудностям 32-33г.г.

Этот Директивний лист опять же от 17 лютого 32 р., а речь шла о весеннем севе 33 года.
И характерно, какими методами собирали тогда недостающие семена.

А в 32 году значит сеять не было нужды?

То есть в принудительном порядке заставить колхозы и единоличников поделиться своими запасами, если они, конечно, были. Ясно, что при таких подходах селяне считали колхозы большим злом.

Вам давно все ясно. Одно только усвоить не можете. Что люди разные. Одни трудились на совесть, другие филонили.
Как результат не засеянные поля и отсутствие урожая, а план он ведь закон.

Весной 33 года такие методы уже не могли сработать, потому что все зерно выгребли еще с осени. Поэтому государству пришлось поставлять из своих запасов.

По плану не заметно, что бы к осени выгребли все.

Так, в 1932 в целом по СССР хлебозаготовки были ещё не окончены к 1/IV 1933.
В 1933 план зернопоставок колхозами был выполнен 20/ХI,

Просто для вашего общего развития.

26 квітня 1932 р.
Если сравнить с прошлым годом, то сев пока что идет лучше прошлогоднего, однако причина тут не в хорошей работе, а в лучших метеорологических условиях. То, что мы наблюдали в Степи, говорит о том, что даже при нынешних тяжелых условиях с тяглом можно было бы работать значительно лучше.
В Степи имеется 10-15 особенно тяжелых районов, где, как теперь выясняется, были допущены серьезные ошибки в определении плана заготовок, и серьезные искривления, и ни с чем несообразный нажим при проведении заготовок. У нас вскрылось еще 3-4 района, очень похожих на Драбовский и АМССР. Пришлось виновных посадить и судить так, чтобы об этом знало все население.
У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать. В степных районах острые настроения в общем уже ликвидированы (Зиновьевский, Новопражский, Каховский и др. районы). Правда, мне приходилось еще встречать отдельные случаи (колхозы, села), но и это будет безусловно ликвидировано. Почти вся Степь взялась сейчас за севбу.
Последние 3-4 дня развитие массового сева задержали беспрерывные дожди почти по всей Украине. Для Степи, Харьковской области, Донбасса и АМССР вопрос о семенах, как для ранних, так и для поздних, урегулирован удовлетворительно. Все семена уже на месте. Однако, по заявлениям Одесской и Днепропетровской областей получается, что тысяч 200-250 га ранних яровых все же недосеют, придется заменить поздними. Но говорить сейчас сколько-нибудь твердо о таком недосеве еще нельзя, ибо в Степи есть случаи, когда засевают ранних яровых значительно больше, чем числилось в наличии семян, а это значит, что не все семена были учтены.
Основной вопрос сейчас повсюду - это тягловая сила. В тех районах, где я был, около 1/4 числа лошадей пало. Остальные, как правило, находятся в очень тяжелом состоянии - кожа да кости. Основная причина и тут, конечно, не отсутствие кормов, а то обстоятельство, что крестьянин - и колхозник, и единоличник - ухаживать за лошадью и кормить ее на последние средства, как он делал это раньше, не хочет. Основное, что толкает его к этому - это повинности. Не случайно, что хуже всего обстоит дело там, где особенно много метали лошадей всю осень и зиму по перевозке хлеба, свеклы и т. п. Во многих местах до сир пор за эти перевозки еще не расплатились. Вся эта повинность, как правило, проводилась в порядке принудительной мобилизации. Лучше дело обстоит в лесных районах, где все-таки и платили, и давали фураж.

[Nickolay]

ты сам ответил на свой вопрос.
вгонять страну в долги при практически полном враждебном окружении да еще накануне большой войны станет только идиот.
даже сейчас это глупость, а для СССР 30-х - самоубийство.

ну так и враждебном , все думали как напасть и завоевать СССР , финансовый долг государства это нормальное явление , самое главное как использовать этот кредит

[Фельд]

ну так и враждебном , все думали как напасть и завоевать СССР , финансовый долг государства это нормальное явление , самое главное как использовать этот кредит

Та да...все кругом такие были белые и пушистые...

Как отмечают исследователи, в 1920-1930-е годы в Польше было окончательно сформулировано представление о необходимом выборе внешнеполитических стратегий: на смену антинемецкой "Пястовской идее" "возвращенных земель" к западу от польской метрополии, пришла наследующая Речи Посполитой так называемая "Ягеллонская идея" - экспансии на восток - в Литву, Белоруссию и на Украину - и построения вокруг Польши империи, главным противником которого выступает историческая Россия, а главным призом в борьбе против неё - её окраины и даже часть метрополии на Юге, в Поволжье и на Урале (14). Если в политической мысли в Польше собственная страна (проект страны) воспринималась в XIX - XX веке (до 1939 года) как единственное крупное на Востоке средостение между Россией и Германией, то и "Ягеллонская идея" логично превращалась не только формулу экспансии на Восток, но и в интеллектуальную почву для борьбы за новую "внутреннюю империю" - объединение под руководством Польши стран Центральной и Восточной Европы - проект Пилсудского уже как главы государства - Intermari (Międzymorze - Междуморье) федерализацию / конфедерализацию стран Европы от Балтики до Балкан и Адриатики.
Естественным продолжением проекта этого Междуморья на Восток и практическим инструментом борьбы Польши против исторической России в лице СССР в 1930-е годы стал "прометеизм" (организация "Прометей") - проект разрушения СССР с помощью максимального числа националистических и радикально-националистических движений на Украине, Кавказе, Волге, в Туркестане и Сибири. Но по сути это было проектом динамической империя на развалинах СССР под лидерством Польши. Вот что говорилось в документе польского Генштаба о задачах "Прометея" в 1937 году: "Прометеизм является движением всех без исключения народов, угнетаемых Россией... чтобы вызвать национальную революцию на территории СССР...

В апреле 1927 г. к власти пришло правительство лидера партии Сейюкай (Общество политических друзей) – генерала Гиити Танака (1863 – 1929), ставший премьер-министром Японии. Он был одним из организаторов японской интервенции на советском Дальнем Востоке и автором наиболее агрессивной внешнеполитической концепции, известной под названием «Меморандум Танаки». С 27 июня по 7 июля 1927 г. в Токио состоялась «восточная конференция» с участием представителей министерства иностранных дел, военного и морского министерств и Генерального штаба под председательством Танаки. За основу внешнеполитического курса Японии в северном направлении была принята программа «позитивных», то есть чисто агрессивных действий против Китая, Монголии и Советского Союза. В частности в программе, выработанной на этой конференции, говорилось, что для захвата Китая должна быть создана база в Маньчжурии, откуда будут направляться силы для включения Китая и Монголии в сферу влияния Японии. В частности, в документе, известном как «меморандум Танаки» говорится следующее: «…для того, чтобы завоевать мир, мы должны сначала завоевать Китай. Если мы сумеем завоевать Китай, все остальные малоазиатские страны, Индия, а также страны Южных морей будут нас боятся и капитулируют перед нами. Мир тогда поймет, что Восточная Азия наша, и не осмелятся оспаривать наши права… Овладев всеми ресурсами Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, стран Южных морей, а затем к завоеванию Малой Азии, Центральной Азии, и наконец Европы…» (5). В этом же документе утверждалось, что «… в программу нашего национального развития входит по-видимому необходимость вновь скрестить мечи с Россией.»

И те де...и те пе...

[Че Бурашка]

ну так и враждебном , все думали как напасть и завоевать СССР , финансовый долг государства это нормальное явление , самое главное как использовать этот кредит

представь себе - да, так и думали. даже те же Румыния с Польшей.
да даже Финляндия мечтала отодрать себе кусок северных територий до Урала.
или ты у Чемберлена, предлагаешь, надо было в долг попросить?

[Hold]

Чествуя Голодомор, как акт геноцида Москвы против украинского народа, нынешние национальные элиты скорбят по своим предшественникам, которым пришлось понести наказания за преступления--заявил шеф-редактор *Однако Украина*С.Уралов. Наши элиты прекрасно знают о том, что практически вся партийная элита украинских коммунистов, которые управляли республикой в 1932-33г. была расстреляна или сослана в лагеря. В ходе партийных чисток 1937-39г. те,кто фактически несет ответственность за искуственный дефицит хлеба и как следствие массовый голод, были наказаны в достаточно жесткой форме. Причем в основании деятельности национальных элит того времени лежал тот же мотив, что и у нынешней укровласти-полная безнаказанность. И на самом деле именно в ходе этих чисток 1937-39г. и вылез на поверхность факт того, что национальные элиты творят во вверенных им республиках. И по этим результатам работы над ошибками, был взят курс на урезание властных полномочий. Поэтому нынешней элите крайне выгодно возложить вину на *абстрактную Москву* потому что в таком случае никто не будет обсуждать роль местной национальной элиты в тяжелый для республики период- добавил он.-- revizor.ua/news/presidents#20121124_golodomor