Атеизм

[Ull9]

Да просто потому, что Ваше утверждение первое. Наше - вторично по отношению к вашему. вам и доказывать.
Логично.))

ваше утверждение прозвучало последним? да. вам и начинать
ваша карта сверху.

логично?

[survivenext]

Бедняга
А я и не подозревал, что у "невежественного" академика Филатова было "кастрированное сознание".
Да и у великих ученых Павлова, Раушенбаха, Макса Планка... не было ничего кроме "раболепства и невежества"
Вам за это открытие следует дать Нобелевскую премию. Только в какой сфере?
Или таки тут лучше подходит иная - Шнобелевская

Спасибо, я правда вам сочувствую и грубо сработал, извините.
Все ученые, которых вы упомянули,их множество.
С незапамятных времен, практически все придерживались существующих религиозных взглядов, чтобы окружающая среда не мешала и содействовала их трудам. Это сложные взаимодействия...

Но все же крупными учеными и великими деятелями они стали благодаря своему упорству, любознательности и трудолюбию в науке, а не в религии.

Религию трогать и открыто бороться с ней было им не по силам, да и опасно для карьеры. Поэтому веру в бога либо принимали как неотъемлемую часть цивилизованного общества того времени (в противовес иным более негуманным нравам), либо шли на компромисс, ради мира и спокойствия, пока это не мешало научной работе.

Тяжелее всего было тем и тогда, когда открытия ставили под угрозу те или иные устои, отстаиваемые церковью или верующими.

Например, в Индии корова - священное животное и когда водопровод в городах был еще просто канавой с текущей водой, никто не смел помешать ей залезть туда, хотя это вода для питья многим людям, старикам, детям... Пока в конце сороковых годов после сильной эпидемии властям не удалось решит этот вопрос, не смотря на протесты...

Что представляет собой самая современная или древняя вера? Систему утверждений якобы данных внеземным разумом - обязательных к исполнению. Причем и проверка, и сомнения - не приветствуются... Естественно, никакой серьезной проверки они не выдерживают, но из-за привязанности к ним людей готовых обманываться - эта порочная система продолжает существовать.

Это равносильно тому, что вопреки физическим законом есть люди, которые просто верят, что все иначе, но избегают любых разговоров о проверке и реальной пользе или вреде таких утверждений.

Например, человеку страдающим неизлечимым заболеванием даже врачи советуют как минимум сразу не говорить этого.
Это ложь? Да. Но ее допускают, потому что пока человек не знает этого - он не чувствует еще ужаса обреченности, не впадает в отчаяние, уныние и депрессию - он еще живет как все здоровые люди... хотя он и не такой уже...

Но!! Это лишает человека возможности и времени перестроиться и с достоинством вынести все это, если этот человек был в течении жизни настроен жить и выживать не смотря ни на что, а не только выжимать из нее сливки и искать приятнх развлечений и чуть что- впадать в панику и тп...

Серьезный человек в любой ситуации будет искать выход и не сдаваться, а может даже и выберется и одержит полную победу над проблемой, которую до этого считали непреодолимым препятствием. Вот - настоящая вера!

А что верящие в бога и чудеса? Их молитвенный лепет, вера в то чего не было - наихудшая почва для поиска выхода. Это все равно, что вместо ходить на работу - играть в рулетку, надеясь постоянно и стабильно выигрывать... Да и выигрыши ни причем - это не воля богов, а просто случайность..
Мораль и духовность в этом случае также не слова и забота бога - они были и до веры в бога. Им следую не из-за веры.
А из желания жить в мире, где есть правила и принесенная ими порядочность, уверенность в том, что иначе будет хуже...

Мораль призвана утончаться и повышаться, но при этом предоставлять все большую свободу и быть честнее.
В этом отношении религиозная мораль - безнадежно устарела, груба, мешает свободно жить в соответствии с современными возможностями..

Есть ли место низости, нечестности? Если еще принято ненавидеть и дурить чужих, то своих точно осуждается...

В этом выражается зрелость и цивилизованность общества: не мыслить шаблонами, но и быть способными принимать наилучшие решения, в согласии с самыми новыми открытиями и развитием социальных стандартов, моральных приоритетов...

Так что не ворошите старого - религия свое отыграла и сегодня подобные игры ущербны для развития современной цивилизации.
Это топтание на месте и шаг назад. Упование на бога - уход от ответственности в принятии решений и поиска ответов на вопросы - препятствие для истинного познания как мира, так и себя, прибегая к религиозным суррогатам.

Насчет шнобелевской или даже нобелевской - все это сегодня необъективно. И подчас дают и невпопад и с той и с другой стороны. Сами понимаете, я человек бескорыстный и мне ни премии, и, наоборот критика - не влияют на взгляды, а только факты относящиеся непосредственно к данной проблеме.

История, современное состояние и видимые перспективы веры в бога свидетельствует против неё самой и против её стремления претендовать на абсолютную истину. Голосованием эти вопросы не решить точно.
Вера - не только личное предпочтение, но и претензии на авторитетность. А с ее содержанием - это просто непорядочность и попытка обмана. А это уже не игры.

Человечество жаждет ответов и оно их получит! И уже совершенно понятно, что без религии.

[osin]

Как-то чересчур богато идиотов получается, не находите? Серьезный повод задуматься о группе.

Конечно много. Причём тут группа?
"Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая. Хотя, насчет первой у меня имеются сомнения." (с) Эйнштейн.

Ну да ладно. Вы тут интересный прием использовали, обвинив меня в игнорировании доступных статистических данных в пользу частных случаев. Надо понимать, у вас эти статистические данные есть и вы их используете. Или вы рассуждаете на основании своих же частных примеров, но к себе эту сентенцию по какой-то причине не относите?

Ну-ну, где я писал о доступности этих данных? Ранее я говорил о том, что из учения не следует такое поведение, даже, наоборот, приводил ссылки из вероучительного документа. Далее, это подтверждается моими наблюдениями. У Вас есть только поп на мерседесе и сомнительная статистика. Маловато как-то.

А почему вы именно на IQ обратили внимание, а не на остальные категории?

Религиозность тоже не всегда показывает верующего человека. Думал, что религиозность находится от Вас несколько далее.

Спасибо за разрешение, конечно, но я вроде никому диагнозов ставить не собирался. Там о другом речь была несколько.

Да и я о другом говорил.

Вот все равно изобилует эта детская логика и обобщения. "Даже математические истины не все доказываются, доказать на 100% ничего нельзя, поэтому по большому счету все верят и не парятся" Ну, блин, приехали. А между 100% и 0% еще числа есть? 95% то же самое что 10%? А 78% и 35%?

Нет, в этом смысле других чисел нет. Это как про беременность только 0% и 100%. Либо доказано либо нет. Может какая-то часть доказана, но тогда в остальное верим.

Для такого сравнения все-таки необходимо сперва откалибровать оригинал. Но в общем понятно, спасибо.

В соответствии с Вашим мироощущением? Понятно.

Получается, механизм веры в Бога не особо отличается от солипсизма.

Нет, солипсизм отрицает, вера в Бога утверждает.

osin, святая вера — она в церкви. А мы с большой вероятностью предполагаем.

Т.е. верите.
Насчёт вероятности. Когда-то Паскаль написал своё пари. Чем его вероятность отличается(хуже) от Вашей?

Как, КАК у вас получается сравнивать человеческий социум и львиный прайд? Львиный прайд! Блин! Я не могу всерьез общаться. Ну как?

Лев — сверххищник. Одна львица рожает до четырех львят за раз. Через 3 года это уже половозрелые львы. И любой такой лев может хоть всю жизнь обходиться без прайда.
Зачем? Зачем им выполнять те же функции, что людям?

Вы меня успешно троллите или всерьез это пишете?

Всерьёз. А почему не сравнить? Человек ещё больший сверххищник и рождаться могут по несколько за раз и у некоторых есть гаремы. Даже альтруизм есть у львов, старую раненую самку будут кормить до конца. Сейчас бывает, что добычи женщина приносит больше чем мужчина. Много соответствий.

Вот такое вот понимание эволюции и механизма естественного отбора. С таким пониманием неудивительно, что вы к Библии пришли.

Пока ответа нет? Ну, подумайте ещё немного.

Да, действительно, во что?

А не во что, то бишь атеисты.

[Тихон Петрович]

ваше утверждение прозвучало последним? да. вам и начинать
ваша карта сверху.

логично?

Ясно. Доказать, что Он есть Вы не в состоянии)))
Стало быть - верите на слово древним авторам)))
хех...

[Makso]

вам же уже про доказательство и веру всё сказали на прошлой странице и еще раньше, что по кругу одно и тоже будем писать?

[Тихон Петрович]

вам же уже про доказательство и веру всё сказали на прошлой странице и еще раньше, что по кругу одно и тоже будем писать?

Братец Marso, мы тут с братцем ull9 калякаем за свое. Хочешь присоединится? Так и скажи.

Докажи мне, что не существует семиухого стоглазого пребывающего в тумане нашего сознания Великого Серого Мганго, которого нельзя ни услышать ни увидеть, но который сам все видит и слышит.

[Ull9]

Ясно. Доказать, что Он есть Вы не в состоянии)))
.

а доказать его отсутстви вы в состоянии? не ссылатся, на то что я не доказываю, и что доказательств ЗА не приводится, а именно самому доказать его несуществование?

вы так ничего и не поняли или у вас девичья память.
я уже раз 5 вам говорил, что невозможно ни доказать ни опровергнуть существование Бога оставаясь в рамках формальной логики и земных знаний.

вы выжидаете с месяц, потом как с чистого листа, а подайте вам доказательства Святого Духа..
сами, доказать его несуществование неможете (и я вас в этом не виню). но вот вынь вам и положь.

хех.

как дитя малое.

Makso, у нашего собеседника не то что склероз, но он будет помнить только то что ему надо. и (ему кажется) неубиваемая его логика....а главное абсолютно новая. )

вы еще не раз это будете наблюдать.
подождет пару недель и опять как с чистого листа за свое..

а аргументация как у дитяти. ты-первый-сказал-ты-и-докажи..

хех

[osin]

давайте возьмем частный случай, к примеру теорему Пифагора, насколько % доказана эта теорема?

на 100%

и хотелось бы услышать от вас, из чего вы сделали вывод(читая Гёделя), что ничего нельзя доказать на 100%.

Математика - формальная система, только в ней возможно полное доказательство по определённым правилам из набора аксиом. В остальном - нет, т.к. строго не доказано существование внешнего мира. О каком полном доказательстве может идти речь? А математика - наука чистого разума, которая действительно существует. "Cogito, ergo sum"("Я мыслю, следовательно, существую") (с) Декарт. Так, что из Гёделя я такого вывода не делал.
Первая теорема:

если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула

т.е. существует формула(истинная), которая не доказывается и не опровергается данной системой аксиом. Да и термину "доказательство" нет точного определения Но это нормально. В любом деле есть неопределяемые понятия. Всё определить невозможно.
Её семантическая формулировка:

при определенных условиях в языке существует недоказуемое истинное утверждение»

(ужас!!! это же смерть атеизму! представляете недоказуемое истинное утверждение)

Скажите, хоть что-нибудь понятно?

[Reflector]

Докажи мне, что не существует семиухого стоглазого пребывающего в тумане нашего сознания Великого Серого Мганго, которого нельзя ни услышать ни увидеть, но который сам все видит и слышит.

Ничего не нужно доказывать, это и есть единый и неделимый Бог, но в зависимости от уровня сознания каждый видит его по-своему. Одни в тумане, а другие его не только ясно видят и слышат, но и треплются с ним целыми днями

[osin]

Проблема в том, что это бессмысленные слова. То есть да, я допускаю, что если ввести сущность "Бог", то он вполне может "существовать" (если при это не забывать, что "Бог" и "существовать" — это только слова, искажающие реальность).

Почему же бессмысленные? Если Вы не можете что-то определить, то это бессмысленно?

[rakar]

Скажите, хоть что-нибудь понятно?

да, я вас прекрасно понял . по поводу недоказуемого истинного утверждения, что мешает дополнить формальную систему, так что бы с ее помощью можно было это выражение доказать? понятно универсальную формальную систему нам не создать, но расширять ее можно не ограниченно.

[mojojojo]

Почему же бессмысленные? Если Вы не можете что-то определить, то это бессмысленно?

Да. Эти слова — пустые. Это наборы букв, которые определяются через другие наборы букв и не несут самостоятельной смысловой нагрузки. Если у "существует" в том значении, которое я имел ввиду, когда писал Сергию, есть хоть какое-то применение (замена длинных предложений одним словом), то у слова "Бог" никакой реальной смысловой нагрузки нет. Есть иллюзия смысла. Везде где применяется это слово, оно определяется и ссылается только на само себя и не взаимодействует с системой (хотя есть иллюзия взаимодействия, вызванная несовершенством языка и нервной системы человека). А значит это ненужный шум. Все равно что в систему уравнений дописать God=God. Таких слов можно придумать еще миллион, но они не будут нести никакой функции кроме декоративной. То есть, человек все-таки нашел этому слову применение — он с помощью него маскирует собственные желания и потребности. Но больше никаких функций в реальной системе это слово не выполняет.

[mojojojo]

Это уже несерьезно.

Ну-ну, где я писал о доступности этих данных?

Вот здесь:

Вы видели несколько попов на мерседесах и продолжаете утверждать
"В реальности же люди именуют себя верующими и начинают грешить так что аж копоть идет."
Это ошибка в мышлении, связанная с частными примерами — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев.

Я понимаю острое желание приписать мне ошибку мышления. Но хоть готовиться надо предварительно.

Т.е. верите.

Нет. Просто вы упорно не хотите замечать разницы между этими понятиями.

Всерьёз. А почему не сравнить? Человек ещё больший сверххищник и рождаться могут по несколько за раз и у некоторых есть гаремы. Даже альтруизм есть у львов, старую раненую самку будут кормить до конца. Сейчас бывает, что добычи женщина приносит больше чем мужчина. Много соответствий.

Я это воспринимаю как банальное нежелание обсуждать вопрос.

Всерьез говорить, что человек сверххищник, и что дети могут рождаться по нескольку за раз и приводить это как аргумент — или вы реально не понимаете, или очень успешно делаете вид. А объяснять совсем уж элементарные вещи как-то не хочется. Айм сорри.

А не во что, то бишь атеисты.

Как обычно. Откуда взято? Ниоткуда. Предположил что раз Китай и Вьетнам — соц.страны, то там атеизм и сделал из предположения утверждение.

[Ull9]

А значит это ненужный шум. Все равно что в систему уравнений дописать God=God. Таких слов можно придумать еще миллион, но они не будут нести никакой функции кроме декоративной.

как человек, изучавший алгебру алгоритмы и много еще чего...

из одного ПРИСУТСТВИЯ такого выражения God = God, я делаю вывод, что как минимум существует нечто (переменная, константа, функция..) что имеет название God.

т.е. Бог существует.

т.е. такая запись говорит уже об очень многом.

[Reflector]

как человек, изучавший алгебру алгоритмы и много еще чего...

из одного ПРИСУТСТВИЯ такого выражения God = God, я делаю вывод, что как минимум существует нечто (переменная, константа, функция..) что имеет название God.

т.е. Бог существует.

Переменная, константа, функция - это что Святая Троица?

[mojojojo]

как человек, изучавший алгебру алгоритмы и много еще чего...

из одного ПРИСУТСТВИЯ такого выражения God = God, я делаю вывод, что как минимум существует нечто (переменная, константа, функция..) что имеет название God.

т.е. Бог существует.

т.е. такая запись говорит уже об очень многом.

Конечно, только у вас принципиальная ошибка, граничащая с глупостью. Не Бог существует, а название "Бог" существует.

[osin]

да, я вас прекрасно понял . по поводу недоказуемого истинного утверждения, что мешает дополнить формальную систему, так что бы с ее помощью можно было это выражение доказать? понятно универсальную формальную систему нам не создать, но расширять ее можно не ограниченно.

Какая разница? всё равно всегда будет такое утверждение.

[osin]

Да. Эти слова — пустые. Это наборы букв, которые определяются через другие наборы букв и не несут самостоятельной смысловой нагрузки. Если у "существует" в том значении, которое я имел ввиду, когда писал Сергию, есть хоть какое-то применение (замена длинных предложений одним словом), то у слова "Бог" никакой реальной смысловой нагрузки нет. Есть иллюзия смысла. Везде где применяется это слово, оно определяется и ссылается только на само себя и не взаимодействует с системой (хотя есть иллюзия взаимодействия, вызванная несовершенством языка и нервной системы человека). А значит это ненужный шум. Все равно что в систему уравнений дописать God=God. Таких слов можно придумать еще миллион, но они не будут нести никакой функции кроме декоративной. То есть, человек все-таки нашел этому слову применение — он с помощью него маскирует собственные желания и потребности. Но больше никаких функций в реальной системе это слово не выполняет.

Как это нет смысловой нагрузки???
Можно в Википедии посмотреть: "Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной). Бог является источником бытия."
Или так: Бог - абсолютное существо(ничем не обусловленное, свободное, совершенное, полное, единое начало), которое не зависит ни от каких причин, но есть причина всего существующего, Творец Вселенной.
Вы не понимаете значения этих слов? Так я Вам могу привести множество научных понятий, которые выходят за пределы нашего понимания(возьмём простую бесконечность) и никто особо не парится. Вас смущает сложность с определением? В любой области есть базовые неопределяемые понятия(ещё их иногда называют внешними) В математике - точка, прямая; в теории множеств - множество; в теории вероятности - событие; в информатике - информация и т.д. Или игтеизм так же не понимает различные науки?

[mojojojo]

Вы не понимаете значения этих слов? Так я Вам могу привести множество научных понятий, которые выходят за пределы нашего понимания(возьмём простую бесконечность) и никто особо не парится. Вас смущает сложность с определением? В любой области есть базовые неопределяемые понятия(ещё их иногда называют внешними) В математике - точка, прямая; в теории множеств - множество; в теории вероятности - событие; в информатике - информация и т.д.

Да, совершенно верно, есть множество научных понятий, выходящих за пределы нашего понимания и в любой области есть базовые неопределяемые понятия. Разница между ними и Богом в том, что эти понятия функциональны, а Бог нет (точнее иллюзорно да, по вышеописанным проблемам несовершенства языка и нервной системы).

Понятиями "точка", "прямая", "множество", "событие", "бесконечность" можно оперировать для выведения каких-либо следствий, предсказывающих будущее либо моделирующих будущее.

Попробуйте вывести что-нибудь подобное из этого:

"Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной). Бог является источником бытия."
Или так: Бог - абсолютное существо(ничем не обусловленное, свободное, совершенное, полное, единое начало), которое не зависит ни от каких причин, но есть причина всего существующего, Творец Вселенной.

Или игтеизм так же не понимает различные науки?

osin, давайте лучше я буду агностиком, вы же сейчас опять про педофилов начнете.

[Ull9]

Конечно, только у вас принципиальная ошибка, граничащая с глупостью. Не Бог существует, а название "Бог" существует.

гы кстати о глупости..
скажите мне умник, какая разница между символом и сущностью?

как об этом учил нас Виттгенштейн.. можно и цитаткой в меня можно и по немецки.
тогда границы глупости будут мне очевидны.