Церковь - это бизнес или служение Богу

[супер паниковский]

Апостольское служение и священническое разные. Среди нынешних священников, как раз больше "законников", которые совершают таинства.

Класс -законники, паханы, петухи

[Bivaliu]

Апостольское служение и священническое разные. Среди нынешних священников, как раз больше "законников", которые совершают таинства.

Это как же?
Вот был человек простым школьником, со всеми ньюансами подросткового возраста, закончил семинарию и на него вместе с дипломом снизошла благодать?
Или был человек простым мирским грешником (бывшим военным, кстати, есть и такие среди священников РПЦ), его "рукоположили" и всё?
Он для Бога уже свой? Или только для церкви?
Не хочу богохульствовать, ибо верю, что какая-то высшая сила есть, но обставили вы всё это до "немогу"!
А, к примеру "поп-растрига", лишённый сана, он что, автоматически теряет всё?
А если (к примеру) тот, который лишил его сана (или рукоположил/помазал), сам был со временем лишён сана за недостойное поведение, то тогда как, его "рукоположение" или снятие им сана идёт в зачёт или отменяется, как из рук "нечестивого" изошедшее??

[boris220]

В чем принципиальная разница схождения Духа на апостолов и на священника при рукоположении?

Цели были разные. То схождение, которое мы празднуем на Пятидесятницу, сотворило видимый эффект. Не было ещё апостольской Церкви, Евангелия, большая часть мира не знала о существовании Христа. Необходима была мощнейшая помощь, которая и дана была в этот день апостолам. В чём состоял видимый эффект мы все знаем, разговоры на разных языках и наречиях, пророчества и проч. Это дало возможность апостолам и распространять Евангелие и претерпевать те лишения которые им были предначертаны, дало им возможность в конце концов будучи малограмотными рыбаками, оставить после себя учение,которые вот уже более 2000 лет заставляет спорить величайшие умы -простые рыбаки...Кстати это является одним из доказательств (тем кто хочет увидеть доказательства) того, что христианство это религия не придуманная людьми, а данная Богом. И если чудеса видений, чудотворений и проч. нам тяжело представить, то факт того, что рыбаки "натворили дел" на всё время существования человечества, явл. тем чудом, которое вполне может воспринять мозг среднестатистического человека. Это дало также возможность сознательно принять мученическую смерть им и многим тем, кто стал мучеником не отказавшись от Христа. Сегодня таких подвигов от человека не требуется, чудеса перестали быть необходимыми, в силу того, что тот кто хочет узнать истину имеет возможность изучить Писание, жизнь и труды тех людей, которые как мы сегодня говорим, явл. исключением из правил ( на церковном языке святые ). Поэтому видимый эффект от благодати при рукоположении не имеет места быть. Говорят, что многие ощутили на себе благодать в Таинствах. У меня честно такого опыта нет. Но у меня есть аргументы верить людям утверждающим это. Вот это лично моё видение этого вопроса. Возможно оно любительское, возможно местами ошибочное...но пока " маемо шо маемо"

[барабанщик]

Поверьте мне, я точно так же отношусь к Вам ) но на основании чего именно Вы предполагаете, что это мнение прямопротивоположно Богу? Милосердие прямопротивоположно? Вы только не забудьте, что я верю в Христа, добровольно предавшего Себя на смерть, по любви к человеку. Тогда нам придётся начинать разговор с самого начала, спорить об исторических доказательствах существования Христа, о существующих на сегодняшний день "доказательств", что Христос явл. Богом, что Евангелие не подделка (несмотря на то, что есть вероятность того, что в нём имеются некоторые вставки, которых не было в оригинале, но которые не меняют суть самой Благой Вести), а к такому серьёзному разговору я не готов. Я честно сразу обозначил свою позицию-я не пришёл привлечь на свою сторону сторонников, я пришёл спросить кое что у заслуживающих моего уважения людей ( а это все вы, кто несколько последних страниц общается здесь ), чем то личным поделится...Возможно в дискуссии на основе взаимного уважения, появятся какие то правильные мысли. Кроме того, моё мнение, что человеку очень полезно узнать чем дышат люди, не схожих со мной в мировоззрении. Для этого конечно необходимо тщательное изучение того же язычества, которому как я понял приписывают порой несуществующие в действительности вещи, иудаизм и проч. Тогда мы бы общались на равных, а так мы общаемся, как правильно заметила Белая, исходя их своих стереотипах о собеседнике, как представителе определённой религиозной принадлежности. Но к сожалению изучить всё не хватит времени, а общаясь на форуме у нас есть возможность увидеть воочию, убедится и убедить других, что все мы нормальные люди. У нас у каждого есть свой взгляд, свои убеждения, но несмотря на это мы можем относится друг к другу с уважением и в большинстве случаев даже с симпатией. А это убеждение ДОРОГОГО СТОИТ.

Да не милосердие.))) Избранность, в том ключе, как вы о ней написали. Вот что против Бога.)
Знаете на что, так сказать расчёт у батюшек?)))Вы как с техникой? Я например, со всяким электричеством, ни как.))Но исходя из своего опыта, мне легче будет такую аналогию. А Мобимэн,Александр, меня поправит, если что.)))
Представьте себя мммммм...))) Некой станцией? Имеющей связь, с множеством устройств. И связь со всеми у вас, через до пустим,))) оптоволоконный кабель. (простите технари))) От вас, проходит свет, через эти кабели. И вот, устройство, производит соединение, с другим устройством. Которое скажем, зараженное вирусом.) Далее подразумевается, что вы в мгновение ока, засекаете это. И по природе своей, не терпя подобной пакости, через соединительный кабель направляете поток света, выжигающий всю дрянь.))) Как то так.)))
Ну вы сами видите. Что тогда подразумевается, что и устройства соединённые с вами, они сами ничего не делают. И устройства другие, вообще с вами не соединенны...Да и вы сам-получаетесь не Мир вообще, а так, Часть его...
Пурга все эти, рукоположения от друг друга. У каждого человека, у каждого, изначально есть..профессия. Обрёл он её? Понял. Это прекрасно. Не понимает, запутался? Прискорбно...Но в любом случае, это отношения Бога и человека. Без каких то посредников. Так как любой посредник, будет искажать. Да и не нужен он вообще. Так как устройство...должно само.)))

[grremlin]

Цели были разные.

Вот Вы только что сказали, что тот, чье царство не от мира сего, сознательно и направленно действует в поддержку насквозь мирской, и в значительной мере прогнившей, организации... Это просто неудачная формулировка или Ваша точка зрения?

[Mobiman]

Это как же?
Вот был человек простым школьником, со всеми ньюансами подросткового возраста, закончил семинарию и на него вместе с дипломом снизошла благодать?
Или был я простым мирским грешным человеком (даже бывшим военным, кстати, есть и такие среди священников РПЦ), меня "рукоположили" и всё? Я для Бога свой...
Не хочу богохульствовать, ибо верю, что какая-то высша\ сила есть, но обставили вы всё это до "немогу"!
А, к примеру "поп-растрига", лишённый сана, он что автоматически ткряет всё?
А если (к примеру) тот, который лишил его сана (или рукоположил/помазал) сам был со временем лишён сана за недостойное поведение, то тогда как, Его рукоположение или снятие им сана идёт в зачёт или отменяется, как из рук "нечестивого" изошедшее??

Во-первых с дипломом ничего не приходит. Не все семинаристы вообще становятся священниками, или как минимум не сразу.
При хиротонии на человека сходит Благодать священства, которая дает ему право совершать таинства. И как сказал выше Борис, с него и спрос больше, и гарантий что уже "свой" нет. Хотя конечно, выбираются для служения как раз те кто по идее достоин. Именно поэтому во время хиротонии мы слышим "Аксиос".
Поп-расстрига не бывает, вернее, постригают человека три раза в жизни: при крещении, при пострижении в чтеца (все выпускники семинарии) и в монахи. Священника могут лишить сана, тогда он не имеет права совершать таинства, а если дерзнет совершить, то его таинства без благодатные, т.к. он сам лишен благодати и не может ее преподать другим.
Что касается низверженного архиерея, то все таинства (священство также является таинством), совершенные им до лишения сана являются благодатными.

[барабанщик]

Вот Вы только что сказали, что тот, чье царство не от мира сего, сознательно и направленно действует в поддержку насквозь мирской, и в значительной мере прогнившей, организации... Это просто неудачная формулировка или Ваша точка зрения?

Это и за-за того, что церковь, религия, идеология - это искусственные строения. Пока человек, их воспринимает как таковые, как инструмент, всё нормально. Но как только он, воспринимает искусственное образование, как реальность... Он тогда...болен.)))

[boris220]

Вот Вы только что сказали, что тот, чье царство не от мира сего, сознательно и направленно действует в поддержку насквозь мирской, и в значительной мере прогнившей, организации... Это просто неудачная формулировка или Ваша точка зрения?

я об этом не упомянул вроде, но не стану противоречить этому высказывани., на основании слов Христа "не здоровых я пришёл излечить, а больных"

[барабанщик]

Во-первых с дипломом ничего не приходит. Не все семинаристы вообще становятся священниками, или как минимум не сразу.
При хиротонии на человека сходит Благодать священства, которая дает ему право совершать таинства. И как сказал выше Борис, с него и спрос больше, и гарантий что уже "свой" нет. Хотя конечно, выбираются для служения как раз те кто по идее достоин. Именно поэтому во время хиротонии мы слышим "Аксиос".
Поп-расстрига не бывает, вернее, постригают человека три раза в жизни: при крещении, при пострижении в чтеца (все выпускники семинарии) и в монахи. Священника могут лишить сана, тогда он не имеет права совершать таинства, а если дерзнет совершить, то его таинства без благодатные, т.к. он сам лишен благодати и не может ее преподать другим.
Что касается низверженного архиерея, то все таинства (священство также является таинством), совершенные им до лишения сана являются благодатными.

Гм... отсоединяют от кабеля...)

[grremlin]

Священника могут лишить сана, тогда он не имеет права совершать таинства, а если дерзнет совершить, то его таинства без благодатные, т.к. он сам лишен благодати и не может ее преподать другим.
Что касается низверженного архиерея, то все таинства (священство также является таинством), совершенные им до лишения сана являются благодатными.

А куда девается Дух из изверженного священника или архиерея? Разве ему есть дело до административных вопросов?

[grremlin]

я об этом не упомянул вроде, но не стану противоречить этому высказывани., на основании слов Христа "не здоровых я пришёл излечить, а больных"

Гм... очень больные лечат больных и здоровых? Как-то не очень хорошо получается...

[Mobiman]

А куда девается Дух из изверженного священника или архиерея? Разве ему есть дело до административных вопросов?

Дух остается, благодать священства уходит. И не из-за административных вопросов, а как раз властью данной.

[grremlin]

Дух остается, благодать священства уходит. И не из-за административных вопросов, а как раз властью данной.

Стоп, как это - уходит благодать? Волевым решением архиерея? Ну, это уже ни в какие ворота... Забрать то, что человек получил от Бога, обыкновенным указом - этого умом не понять...

[Св.Михаил]

Стоп, как это - уходит благодать? Волевым решением архиерея? Ну, это уже ни в какие ворота... Забрать то, что человек получил от Бога, обыкновенным указом - этого умом не понять...

То есть когда дается благодать решением архиерея, это в какие-то ворота лезет?

[Св.Михаил]

Дух остается, благодать священства уходит. И не из-за административных вопросов, а как раз властью данной.

А если священника отстраняют от служения (или лишают сана) необоснованно, благодать уходит?

[a33]

Дух остается, благодать священства уходит.
И не из-за административных вопросов, а как раз властью данной.

Mobiman
Это же не раутер и свитч)))

[барабанщик]

То есть когда дается благодать решением архиерея, это в какие-то ворота лезет?

А вы Михаил, вообще! Не того! Вашим вообще, нет доступа к серваку! Хакерствуете?))))

[барабанщик]

Mobiman
Это же не раутер и свитч)))

Ээ....чего?!))) Как это?!)))

[Bivaliu]

Что касается низверженного архиерея, то все таинства (священство также является таинством), совершенные им до лишения сана являются благодатными.

И даже, если выяснится, что он совершал эти "акты" уже будучи грешником и нарушавшим заповеди (к примеру: подонком по жизни, убийцей, гомосексуалистом, алчным, лжецом)??

[boris220]

Гм... очень больные лечат больных и здоровых? Как-то не очень хорошо получается...

В том то и дело, не они лечат, если бы они-хана нам была бы Вы что?! Бог лечит! Они лишь совершают священнодействие, в котором Бог руками священника "лечит" и нас и их самих (они ведь пользуются теми же средствами, что и мы)Только Он. Человекам это невозможно. Это что касается священства как такового. Среди них (священников) могут быть и просто мудрые, умные люди, которые могут и подсказать и наставить, а могут быть откровенные глупцы. Наставником может быть и простой человек, без сана, ведущий духовную жизнь, знающий св. Отцов, умеющий рассуждать (как пример проф. Осипов не имеющий сана очень многих людей привёл в Церковь). Возникает вопрос почему Бог не делает это Сам, без посредников. Ответ не может быть однозначным. Кто-то возможно обладает способностью воспринять "лечение" невидимым образом. Но мы маловерны в большинстве. И нам легче воспринять действие Бога в видимых поступках. В Евангелии Христос по разному исцелял, кого то на расстоянии (иди сын твой здоров), кого то по вере других (хромого которого спустили через крышу), кого то видимым образом (когда сделал брение из слюны и земли и намазал глаза слепорождённому), тут главное что при всех исцелениях Он говорил "по вере вашей да будет вам". Вот наверное мы больше похожи на того слепца, которому необходимо было намазать чем то глаза, что он поверил в то, что может исцелится. В Таинствах Бог и даёт нам возможность учавствовать. ведь для этого необходимо подготовится. А это значит выделить на это время, подумать, посмотреть определённый период времени своей жизни, что сделал хорошего, что плохого, попросить прощения у Бога, потом важно-примириться кого обидел, простить тех, кто обидел тебя, т.е. проделать реальные вещи, которые не будь видимого, реального Таинства большинство бы не сделало. Вот наверное для этого всего Он и создал организацию, институт, который люди порой используют не лучшим образом. Но опять же знающему зачем он туда пришёл, препятствий это не представит, другое дело что желающих прийти может поубавить, это и беспокоит