Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Shaun]

Падение рождаемости с 1913 года напрямую связано с резким снижением уровня смертности.

Правда? И доказательства приведете? Что не с урбанизацией, не с ростом уровня грамотности, не с тем, что в СССР женщины стали работать, и с массой других причин, а именно только с уменьшением смертности? Жду с нетерпением.

Не увидеть, что с обретением Украиной независимости произошел перелом, когда смертность при отсутствии каких либо форс мажорных факторов, кроме отделения, перекрыла рождаемость и нация стала вымирать, может только слепой.

Только слепой может писать такую чушь. Рождаемость: Украина 1980 г. - 1,95. 2011 - 1,4. Испания 1980г. - 2,2, 2011 - 1,4. Корея - 1980 - 2,83 - 1,2. Греция - 2,23 и 1,5. Португалия - 2,25 и 1,3. И т.д и т.п.
http://demoscope.ru/weekly/app/app4007e.php
Что, в Испании, Корее, Греции и Португалии и десятках других развитых стран тоже было отделение?
Или падение рождаемости - процесс глобальный и обусловлен другими причинами?
Проблема Украины в отличие от этих стран - в более высокой смертности. Но это отдельная тема.

Я вообще с трудом представляю, о чем вы спорите, исходя из этих цифр.

Я? Я всего лишь обосновываю свое утверждение

Из графика видно, что рождаемость стабильно падает все время существования СССР и начала расти с 2000 года.

И это

Я эти данные не оспариваю. Оспариваю вашу дурость про то что "за годы независимости резко сократилась рождаемость"

А вы стали в позу боевого носорога и начали кричать, что это неправда и кто признает себя лохом.
Вам повезло, чо вы струсили и дали задний ход, потому как лохом пришлось бы признать себя.

Рождаемость с 1990 по 2011 год сократилась с 1,89 до 1,4 или на 34%, каковую цифру вы "случайно" взяли для определения понятия "резко" (Почему это не было 20% или 70% - одному Аллаху ясно). Или на 1,6% в год.

Рождаемость с 1913(после чего пришли большевики, впрочем в 1925 году показатели такие же) снизилась с 7 до 1,9 детей в 1990, или на 370% или на 5% ежегодно
http://www.polit.ru/article/2006/12/16/demoscope267/#r1

Итак мы имеем - сокращение рождаемости в СССР на 5% ежегодно. И сокращение рождаемости в Украине на 1,6%. И где было резкое падение?

[Shaun]

P.S. Так кто там скрывается под видом Голдстейна? Неужели лорд Галифакс? Или сам Болдуин?

[S_]

Рождаемость с 1990 по 2011 год сократилась с 1,89 до 1,4 или на 34%, каковую цифру вы "случайно" взяли для определения понятия "резко" (Почему это не было 20% или 70% - одному Аллаху ясно). Или на 1,6% в год.

Рождаемость с 1913(после чего пришли большевики, впрочем в 1925 году показатели такие же) снизилась с 7 до 1,9 детей в 1990, или на 370% или на 5% ежегодно
http://www.polit.ru/article/2006/12/16/demoscope267/#r1

Итак мы имеем - сокращение рождаемости в СССР на 5% ежегодно. И сокращение рождаемости в Украине на 1,6%. И где было резкое падение?

Хм... это чушь. Так как:

1) Как можно сравнивать совершенно разные временные промежутки, ведь если за последние 20 лет не было войн, то за предыдущие 77 лет было две войны и две революции. А как известно, последствия войн сказываются волнами.

2) Как можно утверждать, что было падение рождаемости на 5% ежегодно, если заранее известно, что, например, в эпоху Сталина были сильные скачки рождаемости.

3) И потом, резкий спад рождаемости, вызванный реформами Горбачева и последователей начался несколько ранее 90 года.

-----------

Все Ваши рассуждения - это совершенно некорректная подтасовка. Для корректности нужно:

1) Взять, во-первых, одинаковые периоды при советской власти и после её.
2) Выбрать периоды без войн и демографических волн вызванных войнами.

Только тогда сравнение будет корректным, а так - абсолютная чушь.

[RJK]

Правда? И доказательства приведете? Что не с урбанизацией, не с ростом уровня грамотности, не с тем, что в СССР женщины стали работать, и с массой других причин, а именно только с уменьшением смертности? Жду с нетерпением.

Не с ростом уровня грамотности, не с урбанизацией, а с причинами, основной из которых является экономическая/социальная и уровень процента смертности.
Поскольку включает в себя детскую смертность.
Взаимосвязь прямая и у первого, и у второго фактора.
А вы с нетерпением ждите дальше урбанизации и грамотности, как основных факторов демографической картины.

Только слепой может писать такую чушь. Рождаемость: Украина 1980 г. - 1,95. 2011 - 1,4. Испания 1980г. - 2,2, 2011 - 1,4. Корея - 1980 - 2,83 - 1,2. Греция - 2,23 и 1,5. Португалия - 2,25 и 1,3. И т.д и т.п.
http://demoscope.ru/weekly/app/app4007e.php
Что, в Испании, Корее, Греции и Португалии и десятках других развитых стран тоже было отделение?
Или падение рождаемости - процесс глобальный и обусловлен другими причинами?

Проблема всеобщего снижения рождаемости обусловлена другими причинами.
Пример Испании и прочих стран как раз полностью этим причинам соответствует. Можете еще Швецию добавить.
Вопрос упирается в целесообразность содержания ребенка, выживаемости предыдущих детей и регулируется государством настолько, насколько позволяет его ресурс.

Проблема Украины в отличие от этих стран - в более высокой смертности. Но это отдельная тема.

Тема одна и та же.

Я? Я всего лишь обосновываю свое утверждение

Которое исходит от вашего неумения читать графики.
Резкое снижение смертности плюс экономический фактор закономерно снизит рождаемость при развитии общества до уровня, когда будет плавное прибывание населения, и это задача для государства регулировать этот порог.
Резкий всплеск, как и упадок говорят о том, что государство со своей задачей не справляется.
Примеры диаметрально противоположного регулирования демографической ситуации прекрасно видны в том же Евросоюзе и в Китае.

А вы стали в позу боевого носорога и начали кричать, что это неправда и кто признает себя лохом.
Вам повезло, чо вы струсили и дали задний ход, потому как лохом пришлось бы признать себя.

Я прекрасно знаю, кто именно лох. Тот, кто не понимает динамики взаимосвязи рождаемости и смертности.
Рекомендую перечитать первое мое сообщение еще раз, быть может, после второго прочтения оно станет немного понятнее.
Дальнейшую чушь я поскипал, ибо налицо полнейшее непонимание вопроса.

P.S. Уважаемый Shaun, предупреждаю сразу, что продолжать спор с вами я не собираюсь, поскольку поддержание спора подразумевает одинаковое понимание оппонентами логических связей, чего у вас я не наблюдаю.

Вместо этого наблюдается выдергивание фраз из контекста, голословные утверждения и требования доказать, что 2+2 будет равняться 4м.

Поэтому преспокойно оставайтесь при своем же мнении, мне оно в силу последних всплывших обстоятельств перпендикулярно

[Седьмой]

Потому что исход войны был предрешен. А еще более сильная РИ после войны меньше всего была нужна ВБ. Зачем ей еще один победитель, который будет делить пирог? Точно так же в 1945 у Британии были планы напасть на СССР. И только показательное взятие Сталиным Берлина их остановило. Операция "Немыслимое" больше не секретная...
Но проект с Лениным был задолго до начала Первой Мировой. Второй и третий съезды РСДРП проходили в Лондоне еще в 1903 и 1905 годах.

не все так просто, как может показаться.

Чем отличается честный исследователь? Он прямо рассказывает все, что узнал, даже если и не понимает, что на самом деле раскопал. Биограф Литвинова — Зиновий Шейнис — именно такой. Ну кто, скажите, тянул его за язык написать следующее:

«Финансовые дела партии в Лондоне и небольшие средства Ленина и Крупской, полученные за литературные труды, также находились в ведении Литвинова, и он ими распоряжался по личному указанию Ленина».

Поясняю: Ленин живет в Швейцарии, до этого жил в Австро-Венгрии. Зачем ему давать свои личные финансовые средства Литвинову, живущему в Лондоне? Если денег у Ильича мало, то и прибыли никакой не будет. Только проблемы одни из-за расстояния.

А если у Ленина много денег, то почему он их именно Литвинову дает в управление? Да и вообще — откуда у вождя пролетариата может быть в эмиграции много денег? Зачем, спрашивается, нужно было писать такое в 1968 году?http://danilidi.ru/books/publicistika/Nationalization-of-ruble_Starikov-29.html

«Кристиан Раковский (Хаим Рейковер), бывший кровавый диктатор Советской Украины, личный друг Троцкого, один из основателей коммунистического интернационала, член ложи иллюминатов и бывший советский посол в Париже, на допросе в 1938 году сделал шокирующие заявления относительно революции и планов Ротшильдов, - пишет Татьяна Грачёва. - … Он подтвердил, что иллюминаты-Ротшильды планировали использовать коммунизм для установления мировой диктатуры сверхбогачей». Обратите внимание – не диктатуру пролетариата. Почему именно троцкизм хотел подмять под себя Россию? Жен Трроцкого, Седова, была дочерью Животовского, объединенного с банкирами Варбургами, компаньонами и родственниками Якова Шиффа. Здесь и кроется причина, почему троцкизм жив и по сей день. Эту идеологию подпитывают по всему миру огромные деньги.

Прокладывал дорогу Троцкому Керенский. Считается, что, если бы гражданская война в России была результатом борьбы политических партий, она бы быстро закончилась. Войну подпитывали и разжигали. Этим объясняется и её жестокость. Война между «белыми» и «красными» оказалась много более жесткой, чем Первая мировая. Это была не война, а целенаправленное истребление народов с целью максимального ослабления России, чьи природные ресурсы должны были перейти в руки тех, кто, бросив вызов Богу, пытается подменить его Золотым Тельцом и овладеть миром.

На допросе Раковский говорил: «…После смерти Ленина, когда Троцкий остался наедине со Сталиным, который начал лихорадочную деятельность, мы уже предвидели своё поражение в Центральном Комитете. Мы должны были быстро соображать в этой ситуации, и мы решили прикинуться союзниками Сталина, стать сталинистами, ещё большими, чем он сам, начать перегибать его палку и тем самым саботировать его политику. Всё остальное вы знаете сами».

Их деятельность и явилась истоком новых политических репрессий. Но и позже – уже Гитлера – тоже финансировали Ротшильды. Ротшильды – исток Холокоста. Гитлер должен был довершить дело Троцкого. Увидев, что Сталин не может быть низвергнут путем государственного переворота, они решили проделать с ним то же самое, что было сделано с Николаем Вторым. По некоторым сведениям Гитлер находился в родстве с Ротшильдами через свою мать.http://www.rospisatel.ru/repjova-apostoly.htm

[frion]

Нет, не пойдет. В СССР можно найти локальные тренды увеличения рождаемости. После Голодомора или войны например.

И я говорил об общей тенденции.

Так что будем сравнивать за все время существования СССР и Украины. С 1913(последний мирный год РИ) - до 1990 - последний мирный год СССР. И соответственно с 1990 по 2011.
Так что приведите данные насколько упала рождаемость с 1913 по 1990 и с 1990 по 2011. А потом посмотрим где большее падение было.

Shaun, ну вы делайте скидку и на смертность (в том числе и детскую) того времени. Ведь Привычной была ситуация, когда в семье родилось четверо детей, а один или несколько умерли во младенчестве. Антисанитария, безграмотность, порядки, нравы. Рожали много т.к. не предохранялись и т.к. знали, что высока вероятность смерти ребёнка. Когда появилась доступная массам медицина, санитарные условия и элементарные знания, и рожать стали меньше, т.к. детская смертность упала.
Здесь важнее результат, косвенный показатель - рост и количество населения. Тогда и сейчас.

[Москвич777]

Это называется какашками кидаться, почти в буквальном смысле. Нет, я Вас в этом не поддержу, ответным словом. Не мой профиль...



Интересно другое, в данном случае мы не восхваляли Сталина, не давали ему оценок, а всего лишь устанавливали исторический факт. - В этом свете Ваша реакция более чем симптоматична.

Уж не знаю, что вы там восстанавливали, я ведь не спорил с вашими фактами, я говорю о своем чувстве к вашему кумиру, и только...
И буду высказывать это свое мнение всегда, ибо для меня что фашисты что сталинисты одинаково омерзительны... Так что в этом случае конечно, симптоматично...

Ну а вы можете писать про что угодно, хоть про какашки ... Дерьмо это же ваш профиль...

[S_]

Уж не знаю, что вы там восстанавливали, я ведь не спорил с вашими фактами, я говорю о своем чувстве к вашему кумиру, и только...
И буду высказывать это свое мнение всегда, ибо для меня что фашисты что сталинисты одинаково омерзительны... Так что в этом случае конечно, симптоматично...

Ну а вы можете писать про что угодно, хоть про какашки ... Дерьмо это же ваш профиль...

Не восстанавливали, а устанавливали для себя, в узком кругу. Дерьмом Вы назвали событие нашей истории, военный факт. Сталинистами были многие из тех, кто защищал нашу Родину, когда она была оккупирована фашистами.

Нельзя выкинуть Сталина, как одно из слагаемых нашей победы. Но для кого-то наша победа дерьмо - с этим трудно спорить.

[Седьмой]

[Седьмой]

Не восстанавливали, а устанавливали для себя, в узком кругу. Дерьмом Вы назвали событие нашей истории, военный факт. Сталинистами были многие из тех, кто защищал нашу Родину, когда она была оккупирована фашистами.

Нельзя выкинуть Сталина, как одно из слагаемых нашей победы. Но для кого-то наша победа дерьмо - с этим трудно спорить.

[Седьмой]

[Седьмой]

Уж не знаю, что вы там восстанавливали, я ведь не спорил с вашими фактами, я говорю о своем чувстве к вашему кумиру, и только...
И буду высказывать это свое мнение всегда, ибо для меня что фашисты что сталинисты одинаково омерзительны... Так что в этом случае конечно, симптоматично...

Ну а вы можете писать про что угодно, хоть про какашки ... Дерьмо это же ваш профиль...

[Москвич777]

Не восстанавливали, а устанавливали для себя, в узком кругу.

Извините что вмешался в ваш узкий круг...

Нельзя выкинуть Сталина, как одно из слагаемых нашей победы. Но для кого-то наша победа дерьмо - с этим трудно спорить.

Вы написали глупость... Абсолютную!

[Седьмой]

[Добрый гоблин]

Не восстанавливали, а устанавливали для себя, в узком кругу. Дерьмом Вы назвали событие нашей истории, военный факт. Сталинистами были многие из тех, кто защищал нашу Родину, когда она была оккупирована фашистами.

Нельзя выкинуть Сталина, как одно из слагаемых нашей победы. Но для кого-то наша победа дерьмо - с этим трудно спорить.

А почему Вы ассоциируете Сталина с одними победами? Почему бы не ассоциировать его с военными катастрофами 41-го и 42-го? Особенно 42-го, где уже не срабатывают отмазки о "внезапном и вероломном нападении".

[Седьмой]

А почему Вы ассоциируете Сталина с одними победами? Почему бы не ассоциировать его с военными катастрофами 41-го и 42-го? Особенно 42-го, где уже не срабатывают отмазки о "внезапном и вероломном нападении".

[sergey007]

А почему Вы ассоциируете Сталина с одними победами? Почему бы не ассоциировать его с военными катастрофами 41-го и 42-го? Особенно 42-го, где уже не срабатывают отмазки о "внезапном и вероломном нападении".

Это не катастрофы, это стратегический замысел))) Ну, типа как с Наполеоном...

[Седьмой]

Это не катастрофы, это стратегический замысел))) Ну, типа как с Наполеоном...

[Shaun]

Shaun, ну вы делайте скидку и на смертность (в том числе и детскую) того времени. Ведь Привычной была ситуация, когда в семье родилось четверо детей, а один или несколько умерли во младенчестве. Антисанитария, безграмотность, порядки, нравы. Рожали много т.к. не предохранялись и т.к. знали, что высока вероятность смерти ребёнка. Когда появилась доступная массам медицина, санитарные условия и элементарные знания, и рожать стали меньше, т.к. детская смертность упала.

Все разумно, и я с этим и не собираюсь спорить. Я лишь говорю, что снижение рождаемости - процесс общемировой и связан с повышением благосостояния, изменением роли женщин, введением пенсионного обеспечения и т.д. и она стабильно падает за последние сто лет во всех странах Америки и Европы точно. Поэтому был бы вместо Украины СССР - рождаемость все равно была бы такой как она сейчас есть, с небольшими отклонениями.

Здесь важнее результат, косвенный показатель - рост и количество населения. Тогда и сейчас.

А в Китае рост населения считается злом.

[Shaun]

P.S. Уважаемый Shaun, предупреждаю сразу, что продолжать спор с вами я не собираюсь, поскольку поддержание спора подразумевает одинаковое понимание оппонентами логических связей, чего у вас я не наблюдаю.
Вместо этого наблюдается выдергивание фраз из контекста, голословные утверждения и требования доказать, что 2+2 будет равняться 4м.
Поэтому преспокойно оставайтесь при своем же мнении, мне оно в силу последних всплывших обстоятельств перпендикулярно

Разумеется вы спрыгнули, раз вам быстро не удалось на собеседника повесиь ярлык лоха или баяниста, или еще кого. Такие вам просто не по зубам.
Со своей стороны я тоже не люблю с хамами общаться, так что дальнейшее общение также вижу бесперспективным. Удачи.