Общение юристов

[Штуша-Кутуша]

Уважаемый!
Это уже становится просто некрасивым.
Вам подсказали и дали направления. Вы на этом зарабатываете деньги, но желаете, чтобы за Вас вычистили все ваши недоработки. Вы заявили, что вы юрист. Так прорабатывайте тогда вопрос профессионально сАми. Если неспособны сАми квалифицированно сделать работу - не беритесь. Исправит Ваши ошибки жизнь. А репутацию в моих глазах Вы уже заработали. И она отнюдь не положительная. И "репутацию" на форуме я тоже вам исправлю отнюдь не в сторону "плюсов".
А Ваше поведение в этом вопросе, имхо, соответствует известной пословице: "Дай ..., да еще и ложку!"

Противный, так мне всю тему запоришь, я уж было сделаете данную
страницу форума еще более востребованной, среди начинающих
бизнес-юристов и студентов)))))))) заработала бы ПЛЮСИКОВ,
без которых, ну ты сам понял...,
а ты, а ты....
Жизнь так жестока!

Ну хотелось человеку все и сразу, да еще и в 2-х словах,
подарок так сказать от скатерти самобранки.
Ничего, почитает, освоит, сделает выводы
и «да снизойдет прозрение»

[Hightower]

Єх-ма, а как иногда хотца такую скатерть-самобранку!

[Штуша-Кутуша]

Єх-ма, а как иногда хотца такую скатерть-самобранку!

Хитрый, сама ищу...

[Albes]

Противный, так мне всю тему запоришь, я уж было сделаете данную
страницу форума еще более востребованной, среди начинающих
бизнес-юристов и студентов)))))))) заработала бы ПЛЮСИКОВ,
без которых, ну ты сам понял...,
а ты, а ты....
Жизнь так жестока!

Вот так ты! Вот так! За "плюсики"... А я то с чистой душой.....

[Albes]

Єх-ма, а как иногда хотца такую скатерть-самобранку!

СамоБРАНКИ, плиз, перед зеркалом и в отсутствие детей. Неча учить плохому!

[любопытный :)]

возможно ли сделать права иностранцу с ИНН

[Dominion]

Стаття 18. Відповідальність за порушення і невиконання колективного договору, угоди

На осіб, які представляють власника або уповноважений ним орган чи профспілки або інші уповноважені трудовим колективом органи і з вини яких порушено чи не виконано зобов'язання щодо колективного договору, угоді, накладається штраф до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, і вони також несуть дисциплінарну відповідальність аж до звільнення з посади.

(частина перша статті 18 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 17.12.96 р. N 607/96-ВР)

(Закон, ВР України, від 01.07.1993, № 3356-XII "Про колективні договори і угоди")

Вопрос интересен в принципе:
- У предприятия государства среди собственников нет;
- Коллективный договор либо отсутствует, либо не содержит обязательств соблюдать "межгалузеву угоду" и прочие отраслевые тарифные сетки.
В этом случае, по-Вашему, собственник предприятия тоже обязан будет применять отраслевые тарифные сетки при формировании штатного расписания?

[Hightower]

Имхо обязан:
Ч. 2 ст. 97 КЗпП форми і системи оплати праці, норми праці, розцінки, тарифні сітки, ставки, схеми посадових окладів, умови запровадження та розміри надбавок, доплат, премій, винагород та інших заохочувальних, компенсаційних і гарантійних виплат встановлюються підприємствами, установами, організаціями самостійно у колективному договорі з дотриманням норм і гарантій, передбачених законодавством, генеральною та галузевими (регіональними) угодами. Якщо колективний договір на підприємстві, в установі, організації не укладено, власник або уповноважений ним орган зобов'язаний погодити ці питання з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником), що представляє інтереси більшості працівників, а у разі його відсутності - з іншим уповноваженим на представництво трудовим колективом органом. Власник або уповноважений ним орган чи фізична особа не має права в односторонньому порядку приймати рішення з питань оплати праці, що погіршують умови, встановлені законодавством, угодами, колективними договорами (ч. 4 ст. 97).

[Hightower]

возможно ли сделать права иностранцу с ИНН

Интересует водительское удостоверение? Якщо у іноземних громадян та осіб без громадянства немає національних або міжнародних посвідчень водія, українські посвідчення видаються їм на загальних підставах (ч.2 п.33 Положення про порядок видачі посвідчень водія та допуску громадян до керування транспортними засобами).

[audit_n]

Вопрос интересен в принципе:
- У предприятия государства среди собственников нет;
- Коллективный договор либо отсутствует, либо не содержит обязательств соблюдать "межгалузеву угоду" и прочие отраслевые тарифные сетки.
В этом случае, по-Вашему, собственник предприятия тоже обязан будет применять отраслевые тарифные сетки при формировании штатного расписания?

По мнению инспекторов по труду - обязан. Т.е. - суд, ибо штрафуют они.

По моему же мнению, если предприятие и его работники не являлись сторонами соглашения (никому не делегировались полномочия) - нет.

[Dominion]

По моему же мнению, если предприятие и его работники не являлись сторонами соглашения (никому не делегировались полномочия) - нет.

"не являлись сторонами соглашения" в смысле "не подписывали" коллективный договор?

[мыслитель]

По мнению инспекторов по труду - обязан. Т.е. - суд, ибо штрафуют они.

По моему же мнению, если предприятие и его работники не являлись сторонами соглашения (никому не делегировались полномочия) - нет.

согласен. инспектора пресуют тем, что нет грани между уголовной и административной ответственностью за нарушение законодательства о труде. и типа: ах, не хотите штраф платить, передаем материалы в прокуратуру для возбуждения дела. ну а те уже поболее денег требуют

[мыслитель]

эээ, а тут уж давай юристов абаждём...

УПС, один уже отписался, токо хотелось бы чуточку расширить или угУбить . Действительно, ув. Юристы, а как на счёт судебных перспектив ситуации
если всё-таки предприятие НЕ применяет...?

пока из тех руководителей, кого я обслуживал, никто не захотел судиться и рисковать. платили по их меркам копеечный штраф.
если бы хотели судиться, то мое мнение - если нет договора, то нет и обязательств по договору, который как известно, "продукт непротивления сторон". если нет инициативы трудового коллектива на заключение колдоговора, то и администрация может расслабиться. тем более, что административная ответственность для руководителя предусмотрена за уклонение от коллективных переговоров, т. е. должны быть доказатаельства инициирование их от трудового коллектива, а не наоборот.
но инспектора считают по другому и судья им судья (извините за тавтологию)

[Hightower]

пока из тех руководителей, кого я обслуживал, никто не захотел судиться и рисковать. платили по их меркам копеечный штраф.
если бы хотели судиться, то мое мнение - если нет договора, то нет и обязательств по договору, который как известно, "продукт непротивления сторон". если нет инициативы трудового коллектива на заключение колдоговора, то и администрация может расслабиться. тем более, что административная ответственность для руководителя предусмотрена за уклонение от коллективных переговоров, т. е. должны быть доказатаельства инициирование их от трудового коллектива, а не наоборот.
но инспектора считают по другому и судья им судья (извините за тавтологию)

Положення генеральної, галузевої, регіональної угод діють безпосередньо і є обов'язковими для всіх суб'єктів, що перебувають у сфері дії сторін, які підписали угоду (ч.1 ст.9 З.У. "Про колективні договори і угоди").
Т.е. имхо даже при отсутствии на предприятии кол. договора положения соответствующего соглашения должны выполняться (если конечно предприятие под него подпадает), а соответственно позиции инспекторов в случае судебного спора будут довольно крепкими

[Dominion]

А если таки заключить кол. договор, в котором прямо указать, что стороны договорились не применять "галузевых угод" и прочей ереси приоритет все-равно будет у нормативного акта?

[auditor_ya]

а об чем речь, ведь есть же письмо специального разъяснятора:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 04.07.2008 р. N 435/13/84-08
Про поширення норм Генеральної угоди

Департамент з питань державного регулювання заробітної плати та умов праці розглянув ваше звернення і в межах компетенції повідомляє.

Чинним в Україні законодавством (стаття 15 Закону України "Про оплату праці", стаття 97 КЗпП України) визначено, що форми і системи оплати праці, норми праці, розцінки, тарифні сітки, схеми посадових окладів, умови запровадження та розміри надбавок, доплат, премій, винагород та інших заохочувальних, компенсаційних і гарантійний виплат встановлюються підприємствами, у т. ч. приватними, самостійно у колективному договорі з дотриманням норм і гарантій, передбачених законодавством, генеральною та галузевими (регіональними) угодами.

Статтею 9 Закону України "Про колективні договори і угоди" встановлено,що положення генеральної, галузевої, регіональної угод діють безпосередньо і є обов'язковими для всіх суб'єктів, що перебувають у сфері дії сторін, які підписали угоду.

Відповідно до статті 3 Закону України "Про колективні договори і угоди" сторонами генеральної угоди виступають: професійні спілки, які об'єдналися для ведення колективних переговорів і укладення генеральної угоди; власники або уповноважені ними органи, які об'єдналися для ведення колективних переговорів і укладення генеральної угоди, на підприємствах яких зайнято більшість найманих працівників держави.

Таким чином, власники підприємств і первинні профспілкові організації не є безпосередніми учасниками колективних переговорів щодо укладення угоди на державному рівні (Генеральної угоди).

Інтереси власників підприємств, установ, організацій всіх форм власності представляють відповідні об'єднання організацій роботодавців з всеукраїнським статусом в особі уповноважених ними органів.

Представництво і здійснення захисту прав членів первинних профспілок на державному рівні договірного регулювання трудових і соціально-економічних відносин здійснюють відповідні профспілки, які мають статус всеукраїнських профспілок, в особі уповноважених ними органів.

Отже, якщо представники сторін (через уповноважених осіб), які представляють інтереси підприємства, брали участь у підписанні Генеральної угоди (або згодом приєдналися до цієї угоди), то її норми є обов'язковими під час укладення колективного договору.

В іншому випадку для підприємств, які при укладенні угоди не були представлені уповноваженими представниками зі сторони власника і сторони профспілки, умови і розміри оплати праці встановлюються з дотриманням мінімальних гарантій, встановлених законодавством України, зокрема розміру мінімальної заробітної плати, оплати за роботу у нічний час, святкові та неробочі дні, надурочну роботу тощо.

Разом з тим слід зазначити, що законодавство не забороняє суб'єктам (підприємствам) різних форм власності застосовувати під час укладення колективного договору норми Генеральної угоди або положення галузевої угоди, до якої підприємство належить за характером виробництва.

Директор Департаменту О. Товстенко

хотя я тоже всегда считал что как раз на уровне государства этим генеральным соглашением устанавливаются минимальные гарантиии по зарплате, которые нужно соблюдать вне зависимости от того есть колдоговор (профсоюз) иль нет на предприятии.

и еще для справки пару выводов:

2. Щодо надбавки за класність водіям
Відповідно до чинного законодавства (стаття 15 Закону України "Про оплату праці"; стаття 97 КЗпП України) госпрозрахункові підприємства самостійно в колективному договорі з дотриманням норм, передбачених законодавством, генеральною та галузевими угодами, встановлюють умови та розміри оплати праці працівників, в т. ч. умови запровадження та розміри надбавок, доплат, премій, винагород та інших заохочувальних, компенсаційних і гарантійних виплат.

Генеральною угодою між Кабінетом Міністрів України, всеукраїнськими об'єднаннями організацій роботодавців і підприємців та всеукраїнськими профспілками і профоб'єднаннями на 2004 - 2005 рр., яка продовжує діяти до прийняття нової угоди (от ред. – новая была принята 15 апреля 2008г. и действует в 2008-2009г.г.), встановлена виплата надбавки за класність водіям легкових і вантажних автомобілів, автобусів: водіям 2-го класу - 10 відсотків, водіям 1-го класу - 25 відсотків встановленої тарифної ставки за відпрацьований водієм час.

Така ж норма щодо розмірів та умов виплати надбавки за класність водіям встановлена Галузевою угодою між Міністерством транспорту та зв'язку України, всеукраїнськими об'єднаннями організацій роботодавців автомобільного транспорту і спільним представницьким органом профспілки працівників автомобільного транспорту та шляхового господарства України і Всеукраїнською незалежною профспілкою працівників транспорту по підгалузі автомобільного транспорту на 2007 рік, якою регламентуються умови та розміри оплати праці працівників автотранспортних підприємств.

Положення Генеральної, Галузевої угод діють безпосередньо і є обов'язковими для всіх суб'єктів, що перебувають у сфері дії сторін, які підписали угоду (стаття 9 Закону України "Про колективні договори і угоди").

Відповідно до статті 14 Закону України "Про оплату праці" підприємствам дозволяється у випадку фінансових труднощів, на період їх подолання, але не більш як шість місяців, застосовувати норми колективного договору, що допускають оплату праці нижче від норм, визначених Генеральною, Галузевою або регіональною угодами, але не нижче від державних норм і гарантій в оплаті праці.

На підприємства, які при підписанні Галузевої угоди не були представлені хоча б однією із сторін (власник або уповноважений ним орган, як одна сторона чи від сторони трудового колективу - профспілка), норми угоди не діють безпосередньо і не є обов'язковими.

Отже, враховуючи викладене, госпрозрахункові підприємства, з урахуванням їх фінансових можливостей, самостійно вирішують питання встановлення водіям надбавок за класність у колективному договорі або іншому локальному документі підприємства про оплату праці.

(Лист, Мінпраці, від 06.09.2007, № 556/13/155-07 "Про розгляд звернення [щодо державного регулювання заробітної плати та умов праці]")

[Hightower]

Да, письмо интересное, и в суде ежели чего очень пригодится, хотя есть и такое мнение: "... Щодо дії генеральної і галузевих угод, то частиною першою статті 9 Закону України "Про колективні договори і угоди" визначено, що "Положення генеральної, галузевої, регіональної угоди діють безпосередньо і є обов'язковими для всіх суб'єктів, що перебувають у сфері дії сторін, які підписали угоду".
Відповідно до частини четвертої Загальних положень Генеральної угоди між Кабінетом Міністрів України, всеукраїнськими об'єднаннями організацій роботодавців і підприємців та всеукраїнськими профспілками і профоб'єднаннями на 2004 - 2005 роки "Положення Угоди діють безпосередньо, поширюються на підприємства, організації та установи всіх форм власності, є обов'язковими як мінімальні гарантії для застосування при укладенні галузевих і регіональних угод, колективних договорів".
Таким чином, положення Генеральної угоди є обов'язковими і повинні застосовуватися при укладенні колективного договору на підприємстві.
Перелік доплат і надбавок до тарифних ставок і посадових окладів працівників об'єднань, підприємств і організацій, що мають міжгалузевий характер, визначений у додатку 3 до Генеральної угоди між Кабінетом Міністрів України, Федерацією роботодавців України та всеукраїнськими профспілками і профоб'єднаннями на 2004 - 2005 роки, є обов'язковим мінімально гарантованим для встановлення в галузевих (регіональних) угодах, а отже, в колективних договорах усіх суб'єктів, що перебувають у сфері дії сторін, які підписали угоду. Цим Переліком визначено також розміри доплат і надбавок до тарифних ставок (окладів, посадових окладів) працівників (ЛИСТ вНАЦІОНАЛЬНОЇ СЛУЖБИ ПОСЕРЕДНИЦТВА І ПРИМИРЕННЯ від 18.11.2004 р. N 08-01/628).
В ген. соглашении на 08-2009 гг. положение по поводу его общеобязательности также прописано: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=n0002120-08 , т.е. типа отраслевая - для тех кто подписал, а генеральная для всех без исключения
Судебную практику по этому поводу найти бы

[auditor_ya]

вот судебное разъяснение - думаю Минтруда выработал свою позицию на основании этого Постановления.

4. При розгляді справ про оплату праці осіб, які працюють за трудовим договором, судам слід відмежовувати сферу державного регулювання оплати праці від сфери її договірного регулювання.
Державне регулювання оплати праці полягає, зокрема, у встановленні розміру мінімальної заробітної плати та інших зазначених у законодавстві норм і гарантій оплати праці працівників підприємств, установ, організацій усіх форм власності, а також умов і розмірів оплати праці керівників підприємств, заснованих на державній, комунальній власності, працівників підприємств, установ та організацій, що фінансуються чи дотуються з бюджету (статті 8, 12 Закону "Про оплату праці" (далі - Закон).

За цими межами здійснюється договірне регулювання оплати праці на основі системи угод, що укладаються на державному (генеральна угода), галузевому (галузева угода), регіональному (регіональна угода) та виробничому (колективний договір) рівнях відповідно до Закону "Про колективні договори і угоди".

Згідно зі ст. 21 КЗпП, ст. 20 Закону оплата праці за контрактом визначається за угодою сторін на підставі чинного законодавства, колективного договору і пов'язана з виконанням умов контракту.

(Постанова, Пленум Верховного Суду України, від 24.12.1999, № 13 "Про практику застосування судами законодавства про оплату праці")

[Hightower]

Хм, таки да, нет кол. договора, нет и проблем, Мыслитель - извините . Auditor_ya - спасибо, имхо судиться можно

[Hightower]

Хотя наша судебная практика вещь непредсказуемая, сегодня одна, а завтра - диаметрально противоположная, тоже самое можно сказать и по поводу всяких разьясняторов . Однако на данном этапе вроде б все стабильно