ОУН-УПА: спогади та дискусії

[RJK]

Да-да-да... В Конституции Украины ст. 62 так и гласит:

У меня со зрением видимо плохо - где там написано, что нормы этой статьи не распространяются на лиц, служивших в СС и вспомогательной полиции?

Чукча явно нечитатель.

Никакие сроки давности не применяются к следующим
преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе
Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945
года и подтверждаются резолюциями 3 (I) от 13 февраля 1946 года и
95 (I) от 11 декабря 1946 года Генеральной Ассамблеи Организации
Объединенных Наций, а также, в частности, "серьезные нарушения",
перечисленные в Женевских конвенциях о защите жертв войны от 12
августа 1949 года ( 995_151 ) ( 995_152 ) ( 995_153 ) ( 995_154 );
b) преступления против человечества, независимо от того, были
ли они совершены во время войны или в мирное время, как они
определяются в Уставе Нюрнбергского международного военного
трибунала от 8 августа 1945 года и подтверждаются в резолюциях 3
(I) от 13 февраля 1946 года и 95 (I) от 11 декабря 1946 года
Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, изгнание в
результате вооруженного нападения или оккупации и бесчеловечные
действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также
преступление геноцида, определяемое в Конвенции 1948 года о
предупреждении преступления геноцида и наказании за него
(995_155), даже если эти действия не представляют собой нарушения
внутреннего законодательства той страны, в которой они были
совершены.

А со зрением там вообще беда - видимо, свидомый идиотизм крайне негативно действует.

[RJK]

RJK, ну не подумали, ну ляпнули сгоряча - что в этом страшного? Зачем же с упорством, достойным... лучшего применения отстаивать бред, вызывающий здоровое ржание даже у студентов-третьекурскников юрфака

Добрый гоблин, ну не подумали, ну ляпнули сгоряча - что в этом страшного? Зачем же с упорством, достойным... лучшего применения отстаивать бред, вызывающий здоровое ржание даже у студентов-третьекурскников юрфака

[ALKA]

"Ы-ыыыы" (с) ALKA Приведите пожалуйста ссылки на нормы советского (украинского) уголовно-процессуального права, которыми предусматриваются некие "нормы Нюрнберга"

Кстати, раз уж Нюрнберг вспомнили - не подскажете, кто из организаторов и/или руководителей ОУН-УПА привлекался Нюрнбергским трибуналом к ответственности?

раз уж меня тут цитируют.А нафига завшивленного Бандюка из леса тащить в международный суд ?

[Добрый гоблин]

Чукча явно нечитатель.

А со зрением там вообще беда - видимо, свидомый идиотизм крайне негативно действует.

Да-да-да... Поэтому доказывать вину обвиняемых в этих преступлениях не нужно. Достаточно ее лишь задекларировать и определить ее степень Вы же писали:

Существует ли какая либо презумпция невиновности для бывших в СС?

Существует

[RJK]

Да-да-да... Поэтому доказывать вину обвиняемых в этих преступлениях не нужно. Достаточно ее лишь задекларировать и определить ее степень Вы же писали:

А о том, что эсесовцев судить в Украине будут по Уставу Нюрнбергского международного военного трибунала, идиотизм мешает понять, или три курса юрфака у ваших юристов?

Существует

Пример привести как всегда слабО?
Процессы то были, и мне крайне интересно увидеть, как вы предоставите какой либо процесс, в котором проигнорированы принципы Нюрнберга - и служба в сс не являлась доказательством вины.

Я не удивлюсь, если сольете, вы и так уже, причем по всем фронтам

[Lexa2007]

А не напомните ли, дорогой наш знаток истории советского права, кто государственное обвинение в Нюрнберге от имени СССР поддерживал ? Случаем не известный своими новациями в трактовке пресловутой презумпции невиновности и воцарении признания как основы доказательства, Андрей Януарьевич ?
Он ? Тогда понятны принципы "приведения своей законодательной базы к основам Нюрнбергского процесса""... Кстати а сам процесс на основе чьего законодательства судил ? Запамятовал я...

Вообще-то, Андрей Януарьевич придерживался прямо противоположной точки зрения:

...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum). К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами. Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.
...........
Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них. Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств. Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.
Вышинский А. Я. Теория судебных доказательств в советском праве. — М.: Юр. изд-во НКЮ СССР, 1941.

[Добрый гоблин]

А о том, что эсесовцев судить в Украине будут по Уставу Нюрнбергского международного военного трибунала, идиотизм мешает понять, или три курса юрфака у ваших юристов?

Ну что вы кричите, как Кургинян на митинге Эсэсовцев (буде таковые отыщутся) будут судить по нормам УПК и УК Украины. А про Устав Нюрнбергского трибунала не слышали даже самые коррумпированные судьи. Впрочем, возможно у Фонда Холокоста какое-то своя, уличная магия, тьфу, пардон - правосудие

Пример привести как всегда слабО?
Процессы то были, и мне крайне интересно увидеть, как вы предоставите какой либо процесс, в котором проигнорированы принципы Нюрнберга - и служба в сс не являлась доказательством вины.

Я не удивлюсь, если сольете, вы и так уже, причем по всем фронтам

О как заговорили А раньше (вчера например) что писали?

Вы же элементарных вещей не понимаете - виновность этих организмов автоматически считалась доказанной, раз они были в шуцманшафте, разбирательство дела определяло лишь степень вины, а не сам факт виновности/невиновности.

И каким волшебным образом Конвенция о неприменении сроков давности к лицам, обвиняемым в военных преступлениях и преступлениях против человечества , на которую вы ссылались автоматически признает виновными бывших эсэсовцев без доказывания вины?

Кстати, неприменение сроков давности к совершившим вышеуказанные преступления (а не огульно к эсэсовцам или полицаям) предусмотрено не мифическим Уставом Нюрнбергского трибунала, а вполне современным УК Украины, а именно ч.5 ст. 49:

5. Давність не застосовується у разі вчинення злочинів проти миру та безпеки людства, передбачених у статтях 437 - 439 і частині першій статті 442 цього Кодексу.

А что гласят эти статьи?

Стаття 437. Планування, підготовка, розв'язування та ведення агресивної війни

1. Планування, підготовка або розв'язування агресивної війни чи воєнного конфлікту, а також участь у змові, що спрямована на вчинення таких дій, -

караються позбавленням волі на строк від семи до дванадцяти років.

2. Ведення агресивної війни або агресивних воєнних дій -

карається позбавленням волі на строк від десяти до п'ятнадцяти років.

Стаття 438. Порушення законів та звичаїв війни

1. Жорстоке поводження з військовополоненими або цивільним населенням, вигнання цивільного населення для примусових робіт, розграбування національних цінностей на окупованій території, застосування засобів ведення війни, заборонених міжнародним правом, інші порушення законів та звичаїв війни, що передбачені міжнародними договорами, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також віддання наказу про вчинення таких дій -

караються позбавленням волі на строк від восьми до дванадцяти років.

2. Ті самі діяння, якщо вони поєднані з умисним вбивством, -

караються позбавленням волі на строк від десяти до п'ятнадцяти років або довічним позбавленням волі.

Ст. 439, связанную с применением ОМП не рассматриваем. И что мы видим? С какого перепуга будут судить лишь за членство в СС? Суду подлежат лишь те, кто нарушал законы и обычаи войны и т.д. И вина их в совершении этих преступлений доказывается в общем порядке, правда срок давности на эти преступления, согласно ст 49 УК не распространяется.Признайтесь, вы наверное ссылались на какие-то засекреченные нормы израильского законодательства

[ALKA]

Случаем не известный своими новациями в трактовке пресловутой презумпции невиновности и воцарении признания как основы доказательства, Андрей Януарьевич ?
Он ? Тогда понятны принципы "приведения своей законодательной базы к основам Нюрнбергского процесса""... Кстати а сам процесс на основе чьего законодательства судил ? Запамятовал я...

"случаем" нет

от СССР: прокурор УССР Р. А. Руденко[7] (заместитель: Ю. В. Покровский[8], помощники: Н. Д. Зоря, Д. С. Карев[9], Л. Н. Смирнов, Л. Р. Шейнин);

[RJK]

И каким волшебным образом Конвенция о неприменении сроков давности к лицам, обвиняемым в военных преступлениях и преступлениях против человечества , на которую вы ссылались автоматически признает виновными бывших эсэсовцев без доказывания вины?

Волшебным образом превалирования международного права, который наверняка преподается на первом курсе юрфака.

Кстати, неприменение сроков давности к совершившим вышеуказанные преступления (а не огульно к эсэсовцам или полицаям) предусмотрено не мифическим Уставом Нюрнбергского трибунала, а вполне современным УК Украины, а именно ч.5 ст. 49:

Задача юристам-первокурсникам: откуда будет брать классификацию преступлений, преступных групп либо организаций украинский суд?

[Bivaliu]

Пожалейте бедных духовных чад Гундяева.

Гундяєв приїжджає до нас у гості!
Буде "боротись" з ОУН-УПА і закликати до правильного вибору! А може й Володимиру натякне, що у Москві є інша кандидатура на престол...

[Bivaliu]

Так советский обвинитель Руденко считался ими причастным к массовым сталинским репрессиям на Украине..."[/B] (с)

Тоді зпрацював принцип більшовиків: "побєдітєлєй нє судят"!!!
А програли б вони війну і подібний трибунал судив би їх, і багато чого б цікавого почули б люди і про табори, і про душогубки, і про голодомори та розстріли...

[ALKA]

Тоді зпрацював принцип більшовиків: "побєдітєлєй нє судят"!!!
А програли б вони війну і подібний трибунал судив би їх, і багато чого б цікавого почули б люди і про табори, і про душогубки, і про голодомори та розстріли...

если бы дака бы во рту росли грибы(с)...а так пришлось молодому но бывалому ахфицеру с радостным повизгиванием бегать в партком для получения заветной красной книжицы....

Замполит,не забывай своё место.

[Onewinged]

Тоді зпрацював принцип більшовиків: "побєдітєлєй нє судят"!!!
А програли б вони війну і подібний трибунал судив би їх, і багато чого б цікавого почули б люди і про табори, і про душогубки, і про голодомори та розстріли...

Есть такая фраза очень правильная. "Историю пишут победители".

[Bivaliu]

раз уж меня тут цитируют.А нафига завшивленного Бандюка из леса тащить в международный суд ?

Пане каптінармус, так і не таких туди тягнули і продовжують тягнути аж з Парагваю, Аргентіни...
Ви щось уже зовсім утратили об'єктивність!
А з якого часу це злочинців, які наклали у штани (наприклад) перестали арештовувати?
Або не було складу злочину, або ж надані НКВД-шниками дані не "проканали", а те, що Ви верзете, для суду не перешкода!

[Добрый гоблин]

Волшебным образом превалирования международного права, который наверняка преподается на первом курсе юрфака.

Не подскажете, какое отношение нормы международного права имеют к уголовному процессу, проходящему в Украине в отношении граждан Украины??? Международное право - это совокупность правоотношений с участием иностранных элементов и нормативных актов, регулирующих эти отношения.

Задача юристам-первокурсникам: откуда будет брать классификацию преступлений, преступных групп либо организаций украинский суд?

Из УК Украины, конечно же. Там они и прописаны: убийства, издевательства над военнопленными, нарушение норм и обычаев ведения войны и т.д.

Смотрю, вы в своем правосознании упорно пытаетесь ориентироваться на некие абстрактные нормы международного права, упорно игнорируя нормы национального права??? Похоже, вас Сванидзе с Ковалевым неоднократно рукопожимали )))

[RJK]

Не подскажете, какое отношение нормы международного права имеют к уголовному процессу, проходящему в Украине в отношении граждан Украины??? Международное право - это совокупность правоотношений с участием иностранных элементов и нормативных актов, регулирующих эти отношения.

Замечательно.
Потрудитесь указать страну формирования дивизий СС. Это Украина?
Потрудитесь указать граждан стран, пострадавших от действий дивизий СС. Это только граждане Украины? И вообще, среди них разве были граждане Украины?

Из УК Украины, конечно же. Там они и прописаны: убийства, издевательства над военнопленными, нарушение норм и обычаев ведения войны и т.д.

Смотрю, вы в своем правосознании упорно пытаетесь ориентироваться на некие абстрактные нормы международного права, упорно игнорируя нормы национального права??? Похоже, вас Сванидзе с Ковалевым неоднократно рукопожимали )))

Спасибо, садитесь, два балла.
На досуге отправляйтесь к нормальному юристу - вот на форуме, к примеру, Мыслитель есть, и задайте ему подобный вопрос.
Я не специалист, но такие элементарные вещи знаю даже я, поэтому мне будет любопытно понаблюдать процесс размазывания вас по стенке от профессионала

А то тут доморощенные юристы уже договорились до того, что национальное законодательство превалирует над ратифицированными конвенциями и международным правом.

[Добрый гоблин]

Потрудитесь указать страну формирования дивизий СС. Это Украина?

"Галичину" формировали из граждан Венгрии и Японии?

Спасибо, садитесь, два балла.
На досуге отправляйтесь к нормальному юристу - вот на форуме, к примеру, Мыслитель есть, и задайте ему подобный вопрос.

Прошу прощения, засчитываю слив Ой нет, пардон, беру слова обратно - продолжайте свой рассказ о специальной подсудности членов СС и шуцманшафта - у меня сотрудники не кормленные с утра в офис припрутся, а тут такой завтрак, да еще в пятницу

[RJK]

"Галичину" формировали из граждан Венгрии и Японии?

Вы даете ответ на вопрос, или слив как обычно?
Напоминаю вопрос:

Потрудитесь указать страну формирования дивизий СС. Это Украина?
Потрудитесь указать граждан стран, пострадавших от действий дивизий СС. Это только граждане Украины? И вообще, среди них разве были граждане Украины?

Прошу прощения, засчитываю слив Ой нет, пардон, беру слова обратно - продолжайте свой рассказ о специальной подсудности членов СС и шуцманшафта - у меня сотрудники не кормленные с утра в офис припрутся, а тут такой завтрак, да еще в пятницу

А давайте ка обратимся к форумному юристу, ыксперт вы наш.

[Лабик]

RJK, ну не подумали, ну ляпнули сгоряча - что в этом страшного? Зачем же с упорством, достойным... лучшего применения отстаивать бред, вызывающий здоровое ржание даже у студентов-третьекурскников юрфака

так ты только учишся.

[Добрый гоблин]

Вы даете ответ на вопрос, или слив как обычно?
Напоминаю вопрос:

Потрудитесь указать страну формирования дивизий СС. Это Украина?
Потрудитесь указать граждан стран, пострадавших от действий дивизий СС. Это только граждане Украины? И вообще, среди них разве были граждане Украины?

Я должен опровергать свою точку зрения и искать доказательства вашей? ТОЛСТО!! Да, кстати, вы совершенно справедливо напомнили, что "Галичина" и 201-й батальон комплектовались из граждан не Украины, а СССР. Так что пусть в бозе почивший совок и занимается их преследованием - это же его граждане, да и Львов, где якобы ОУН уничтожала евреев входил в состав СССР на тот момент.

А давайте ка обратимся к форумному юристу, ыксперт вы наш.

На форуме уже завелся штатный юрист? Он, случайно, не в Фонде Холокоста работает?