СССР и вы.

[Билл]

Затем, что он не собирался СССР распускать. Перестройка начиналась для реформирования государства Советский Союз, также как в России - для реформирования России, в ФРГ - для реформирования ФРГ и так далее.

Да чего там было реформировать. 270 млн. человек. Почти половина не в РСФСР. В национальных республика сформированы национальные кадры. Практически все ресурсы в РСФСР. Опыт управления большими территориями и внешняя политика в РСФСР. Национальных республик в Рос. Империи не было. Это все большевички со своим интернационализмом. В отличие от национальных республик СССР, за исключением Казахстана и Туркмении в национальных республиках РФ есть ресурсы, а народу там гораздо меньше, чем в Казахстане и Туркмении.

В Азербайджане, кстати, не так много нефтегаза.

А что касается С.Кавказа - так это Каспий, а там хорошо с нефтегазом.

Зачем делить нефть и газ на 270 млн, если можно поделить на 1-2.

Он официально согласился подписать. Это не сослагательное наклонение.

Он подписал? Где договор?

[Gloomy Wolf]

Он подписал? Где договор?

"Проект договора о создании ССГ был дважды парафирован — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 27 июня. Предполагалось что первыми договор подпишут делегации Российской Федерации, Казахстана и Узбекистана. Торжественная церемония подписания договора предполагалась в Москве. Однако в результате попытки государственного переворота (ГКЧП, 19 августа 1991), образование ССГ провалилось, противоречия между центральными и республиканскими властями и национальными элитами углубились, и все союзные республики одна за другой объявили о независимости.

Осенью 1991 по санкции центральных и республиканских властей рабочей группой ново-огарёвского процесса был разработан новый проект — по заключению ССГ как конфедерации независимых государств.

Предварительное согласие на заключение 9 декабря 1991 договора о создании ССГ со столицей в Минске было дано 14 ноября 1991 только семью республиками (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан), а две республики (Азербайджан и Украина) отказались войти в конфедеративный союз."

Да чего там было реформировать. 270 млн. человек. Почти половина не в РСФСР. Зачем делить нефть и газ на 270 млн, если можно поделить на 1-2.

О чем я и говорил. Если бы ставилась цель сократить число потребителей до минимума, "выкинули" бы не только союзные республики, но и большую часть России. Хронология говорит об обратном - Москва боролась за республики СССР, затем за субъекты РСФСР.

[Билл]

"Проект договора о создании ССГ был дважды парафирован — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 27 июня. Предполагалось что первыми договор подпишут делегации Российской Федерации, Казахстана и Узбекистана. Торжественная церемония подписания договора предполагалась в Москве. Однако в результате попытки государственного переворота (ГКЧП, 19 августа 1991), образование ССГ провалилось, противоречия между центральными и республиканскими властями и национальными элитами углубились, и все союзные республики одна за другой объявили о независимости.

Осенью 1991 по санкции центральных и республиканских властей рабочей группой ново-огарёвского процесса был разработан новый проект — по заключению ССГ как конфедерации независимых государств.

Предварительное согласие на заключение 9 декабря 1991 договора о создании ССГ со столицей в Минске было дано 14 ноября 1991 только семью республиками (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан), а две республики (Азербайджан и Украина) отказались войти в конфедеративный союз."

Значит договора нет. Чего Ельцин не понимал, что лучше быть Кравчуком в Украине, чем далеко не первым человеком в ССГ. Так все и было задумано.

О чем я и говорил. Если бы ставилась цель сократить число потребителей до минимума, "выкинули" бы не только союзные республики, но и большую часть России. Хронология говорит об обратном - Москва боролась за республики СССР, затем за субъекты РСФСР.

Есть существенная разница между национальными республиками в составе СССР и территориальными образованиями в составе РФ.

Что касается автономных республик - часть либо важна по бабкам, как Кавказ - выход к Каспию, где у Лукойла по берегу Дагестана на 1 млрд. тонн нефти проекты. Либо там очень мало народу живет, а ресурсов очень много - типа Якутии. Либо они в центре России типа Татарстана и Башкортостана.

Но это автнономные, а не национальные республики. Ну разный же статус у них.

Да и потом есть такая вещь как чувство меры: одно дело избавиться от таких субъектов как Украина и другое дело избавиться от Татарстана, где есть нефть и Волга. Народу в Татарстане куда как меньше, чем в Украине.

Москва не боролась за республики СССР. СССР - это государство, навязанное России большевичками.

За субъекты РФ боролась - это Россия.

[Gloomy Wolf]

Значит договора нет.

Да, в последнем случае из-за Украины, а не России.

Есть существенная разница между национальными республиками в составе СССР и территориальными образованиями в составе РФ.

Оба государства были федерациями, разница между союзными и автономными республиками к 1991 была в основном стерта, последние имели право на выход, а к Ново-огаревскому процессу привлекались республики РСФСР независимо.

[Дубравушка]

Если бы ставилась цель сократить число потребителей до минимума, "выкинули" бы не только союзные республики, но и большую часть России. Хронология говорит об обратном - Москва боролась за республики СССР, затем за субъекты РСФСР.

Лично я бы изъяла из республик только русских и русскоязычное население,
это единственное, что представляет истинную ценность для России.

слава Богу,русские просторы огромны, и места всем хватит.

Лично мне не нужны крымско-татарские проблемы, да истощённые земли уже не привлекательны.

Необходимо осваивать русские земли, тучные и жирные, и строить новые города, селения,
ведь в сибирских лесах есть и драгоценная пушнина,
и масляный ароматный кедровый орех, и грибы, и медовые ягоды,

а в русских студёных речках--огромные осетры, да лососи на нерест вверх по течению поднимаются, а в Амуре-- калуга бесхребетная, да амур красный, а в байкале-- хариусы мельтешат...

И нефть да газ обогащают казну русскую, да и нам перепадает...

А в колымских заводях в рассветном солнце сверкает золото-- тонкая золотая плёнка, тронешь её, и она рвётся, расплывается сияющими островками,
а в распадках, вдоль быстрых звонких речушек, прямо в грунте сверкают бутылочными стекляшками бесценные изумруды...

Приезжайте, коль тяжко станет...
Русь-матерь своих сынов не оттолкнёт, не отбросит.
Всех Русь-матушка накормит и обогреет.

[spok]

Вслед за Азербайджаном к популярной кампании "Потребуй у России денег" подключилась и Молдавия.

Все это дела прошлые. Каждый получил свою порцию ушей от дохлого осла на том и разошлись. Странно что еще остались мечтатели-халявщики...

[Билл]

Да, в последнем случае из-за Украины, а не России.

Формально, Вы, конечно, правы. Но есть одна вещь. Чтобы быть на ход впереди с партнером, надо иметь опыт. У элиты РСФСР, которая составляла ядро элиты СССР был советский опыт. Плохой, хороший, не важно. Важно, что он был. У элиты Украины такого опыта не было. И, кстати, до сих пор нет - только не обижайтесь, я не хочу, чтобы Вы считали это наездом. Я как бы не гражданин Украины, поэтому здесь готов добавить 100 ИМХО. А что опыта нет - ну не показатель опыта, то что происходит в ВР - ну там шарики всякие надувные и все такое. Ровно как и показатель сильных государственных институтов. Опять же 100 ИМХО.

Соответственно, у Ельцина был опыт, и он понимал, что Кравчук не пойдет на то, о чем Вы пишете. Ну а раз человек это понимал, то он был уверен, что никакого договора не будет.

Оба государства были федерациями, разница между союзными и автономными республиками к 1991 была в основном стерта, последние имели право на выход, а к Ново-огаревскому процессу привлекались республики РСФСР независимо.

Разница в том, что в отличие от национальных республик в отношении автономных республик решения освободиться от них принято не было. Они, собственно, по-прежнему в составе РФ.

[Билл]

Лично я бы изъяла из республик только русских и русскоязычное население,
это единственное, что представляет истинную ценность для России.

А вот за это надо Горбачева, Ельцина, Путина и Медведева критиковать. За то, что права русских не очень хорошо соблюдаются в б. советских республиках.

Плюс поставить не могу - плюсомет не позволяет.

[Билл]

Все это дела прошлые. Каждый получил свою порцию ушей от дохлого осла на том и разошлись. Странно что еще остались мечтатели-халявщики...

До некоторых не доходит, судя по всему

[spok]

А вот за это надо Горбачева, Ельцина, Путина и Медведева критиковать. За то, что права русских не очень хорошо соблюдаются в б. советских республиках.

И как Вы предлагаете двум последним бороться за права русскокультурных (не русских - это слишком узко!)? Лужков с Затулиным поборолись и в результате стали невъездными. ОБСЕ и СЕ игнорируют любые ущемления прав русскоязычных, США с марионетками явно или неявно подзуживают к этим нарушениям. Ввести экономические санкции? Разорвать дипотношения? Закрыть границы?

[Билл]

И как Вы предлагаете двум последним бороться за права русскокультурных (не русских - это слишком узко!)? Лужков с Затулиным поборолись и в результате стали невъездными. ОБСЕ и СЕ игнорируют любые ущемления прав русскоязычных, США с марионетками явно или неявно подзуживают к этим нарушениям. Ввести экономические санкции? Разорвать дипотношения? Закрыть границы?

Ну, например, было хорошее решение по свободному въезду неграждан стран Балтии в РФ. Здесь надо быть совсем альтернативно одаренным, чтобы как-то к этому придраться. Это направление надо активнее развивать.

Потом есть программа по соотечественникам. По мере развития РФ она будет дорабатываться и улучшаться. Во всяком случае - здесь просто поле и поле по дополнительному привлечению русскокультурных в Россию.

Потом можно забацать какой-нибудь международный форум типа как наши израильские партнеры регулярно делают по памяти жертв Холокоста. Я имею в виду технику проведения.

Это как бы формально.

А неформально - пусть их советники думают. Я же не Путин с Медведевым. Во всяком случае такая проблема есть. Ее надо решать/продолжать решать/решать более эффективно.

[Gloomy Wolf]

У элиты РСФСР, которая составляла ядро элиты СССР был советский опыт. Плохой, хороший, не важно. Важно, что он был. У элиты Украины такого опыта не было.

И у элиты УССР имелся советский опыт, одна партшкола. Хочу добавить - к сожалению, другой элиты не существовало.

Соответственно, у Ельцина был опыт, и он понимал, что Кравчук не пойдет на то, о чем Вы пишете. Ну а раз человек это понимал, то он был уверен, что никакого договора не будет... Разница в том, что в отличие от национальных республик в отношении автономных республик решения освободиться от них принято не было.

Верно, не было. В отношении советских - тоже. Процесс развала вообще слабо зависел от Кремля, а в той мере, в какой зависел, Москва старалась эту стихию остановить. Получилось остановить, не без крови, в храницах РСФСР.

Я, как человек науки, следую принципу "бритвы Оккама", "Entia non sunt multiplicanda sine necessitate" (с), не умножая сущности без необходимости.

Если историческая хронология говорит о том, что в августе 91 Россия и Украина согласились подписать союзный договор - помешал ГКЧП, а после Россия согласилась, но Украина - нет, окончательный развал инициировала именно Украина, а не Россия. Это простой логический вывод, остальное конспирология и не более того.

[Билл]

И у элиты УССР имелся советский опыт, одна партшкола. Хочу добавить - к сожалению, другой элиты не существовало.

Нет в плане того, что элита УССР была локализована в УССР (в целом), в то время как элита РСФСР не ограничивалась масштабами РСФСР.

Естественно у элиты УССР имелся советский опыт, но по управлению УССР. Центр управления СССР был в Москве, а не в Киеве. Элита РСФСР - это Москва, не Киев.

Если историческая хронология говорит о том, что в августе 91 Россия и Украина согласились подписать союзный договор - помешал ГКЧП, а после Россия согласилась, но Украина - нет, окончательный развал инициировала именно Украина, а не Россия. Это простой логический вывод, остальное конспирология и не более того.

Вы правы относительно конспирологии. Только по факту уровень жизни в РФ гораздо выше, чем в Украине. В Украине нет практически ничего, что было интересно для РФ в качестве объекта для территориального присоединения. Только транзитное положение. Но это опять же вопрос времени - насчет ГТС. Либо будут подводные трубопроводы, либо ГАЗПРОМ получит ГТС и войдет на сетевой рынок Украины. Россия - это не Европа, не проект "Набукко" без источников газа. Зачем Украина РФ? Каких либо факторов для более высокого уровня жизни в Украине относительно РФ нет. Пока что от аннигиляции СССР больше всего выигрыла РФ. А про прибалтов я уже Вам все сказал - там вообще ничего нет, это просто констатация факта - там нет ни одного существенного фактора производства и, как отметили непосредственно Вы сами, они сами уезжают из своих стран. Это тоже не сложный логический вопрос: зачем РФ более слабо развитые государства как объект для присоединения?

[magentis]

Билл.
вот это меня всегда интересовало.
Никто из украинцев ни когда не говорит о своих доходах.
Мне не стыдно или оскорбительно, что мне платят под 1 тыс. евро в госструктуре.
Я всегда возмущаюсь, что нафига платят.

[Olivi@]

вот это меня всегда интересовало.
Никто из украинцев ни когда не говорит о своих доходах.

Не все такие открытые, как ты. Ты много рассказываешь о себе, это твоё право. А кто-то не хочет, т.к. Одесса - большая деревня.
К тому же, если рассказывать о доходах человеку другого государства, то тут уже надо уточнять ещё целый ряд нюансов для полноты картины.

[Коминтерн]

И как Вы предлагаете двум последним бороться за права русскокультурных (не русских - это слишком узко!)? Лужков с Затулиным поборолись и в результате стали невъездными.

лужков и затулин не борются за права русскокультурных. Они провоцируют и разжигают рознь. Все обозначенные проблемы нужно решать серьезнее и на другом уровне, чем истеричность, пафосность и дешевый популизм.

[Gloomy Wolf]

Билл.
вот это меня всегда интересовало.
Никто из украинцев ни когда не говорит о своих доходах.
Мне не стыдно или оскорбительно, что мне платят под 1 тыс. евро в госструктуре.

Допускаю, что из такта. Кроме того о зарплатах есть отдельная тема.

Только по факту уровень жизни в РФ гораздо выше, чем в Украине.

По факту Украина инициировала независимость от Москвы вопреки ее воле и экономически проиграла. Сейчас можно назвать несколько причин, почему именно.

[Good++++]

Если историческая хронология говорит о том, что в августе 91 Россия и Украина согласились подписать союзный договор - помешал ГКЧП, а после Россия согласилась, но Украина - нет, окончательный развал инициировала именно Украина, а не Россия. Это простой логический вывод, остальное конспирология и не более того.

А что мешало Ельцину подписать союзный договор без Украины, ведь все остальные республики хотели этого? Следовательно, Россия равноправный инициатор развала СССР. Тем более, что Ельцин приложил к этому гораздо больше сил и действий (до августа 1991-го), чем Кравчук...

лужков и затулин не борются за права русскокультурных. Они провоцируют и разжигают рознь. Все обозначенные проблемы нужно решать серьезнее и на другом уровне, чем истеричность, пафосность и дешевый популизм.

Истину глаголишь!

По факту Украина инициировала независимость от Москвы вопреки ее воле и экономически проиграла. Сейчас можно назвать несколько причин, почему именно.

Я не согласен, что Украина проиграла...
Главная ценность - это Мозги, позволяющие выкрутиться из любой ситуации.

[Лысый0]

Я не согласен, что Украина проиграла...
Главная ценность - это Мозги, позволяющие выкрутиться из любой ситуации.

Мозги можно увидеть только после трепанации черепа, Вы на это намекаете?

[cape]

А в чем Украина или Россия выиграли по большому счету? Я лично затрудняюсь вот так сходу сказать хлть что-то...