Самоопределение народа Юго-Востока в составе целостной Украины.

[lens]

Меня больше смущает не Россия, а выгоды этой автономии. Не получим ли мы еще большее количество местных бонз и еще больши безпредел. Ведь в Крыму земля местными управленцами забирается гектарами?? Какие перспективы развития региона принесет автономия?

Серьзный вопрос требует серьезного ответа. Я отнюдь не являюсь поклонником идеи "вот отделимся от всех и заживем!". Автономия сама по себе не является панацеей ни от социальных проблем, ни от коррупции, ни от прочих бед, общих для единой Украины. Но - давайте попытаемся проанализировать, почему сейчас эта идея (автономизации) вновь возникает. Политическая идея может служить отражением реальности, может быть привнесена "сверху". Что привнесено сейчас в Украину? Модель "одна нация, один язык, одна церковь". Соответствует она национальным, языковым, поликультурным реалиям страны? На мой взгляд - никак не соответствует. Модель эта реализуется жесткими большевистскими методами насильственной украинизации, один из результатов которой - раздел (уточню - неформализованный, но реальный) общества (граждан Украины) на титульных и нетитульных, а дальше поехали: пятая колонна, чемодан-вокзал и пр.

Является ли желание граждан страны не чувствовать себя чужими в этой стране чем-то неестественным? Нет, мне кажется, это вполне естественно. Ощущение, что я буду "свой среди своих" и дает идея автономии... Хотя, с другой стороны, я уже писала в этой теме, что сам механизм реализации этой идеи мне представляется достаточно громоздким. Решить существующие проблемы можно гораздо проще - в духе европейской демократии, о которой мы столько свистим... Если будет решен языковой вопрос (статус русского - а следовательно, все что из этого вытекает - от общения с властью до кино), если, наконец, будет проведена реформа местного самоуправления с реальным расширением прав регионов, тогда, вполне вероятно, и надобности в автономии не будет... Но это не делается. И не будет делаться. Не в последнюю очередь потому, что в такой ситуации, "разогрев" людей гуманитарными вопросами, куда проще "решать" вопросы экономические - с той же землей...

Но бесконечно так продолжаться не может. А потому люди будут искать выход. И автономия - один из вариантов. Не самый болезненный, между прочим... Может быть и хуже. Такое вот мое невеселое ИМХО.

ЗЫ. Извините за многабукфф)

[скорпион]

Lens, а разве не нужно решить сначала вопросы экономические. Ведь огромная часть нашего региона прибывает в черте бедности. О языковом вопросе думать нужно, но не станет ли это еще одной морковкой. Вот в Крыму - граждан с одной стороны "кормят" языковыми и политическими вопросами, а с другой место, где год назад можно было с палаткой у моря отдохнуть - уже кому-то принадлежит, построены бары, дискотеки и.т.д. Причем земля была государственная, а стала раздроблена на кучку частных.
А людей уже "разогревают" гуманитарными вопросами адцать лет, когда экономические находятся в шоковом состоянии.

[lens]

Lens, а разве не нужно решить сначала вопросы экономические. Ведь огромная часть нашего региона прибывает в черте бедности. О языковом вопросе думать нужно, но не станет ли это еще одной морковкой.

Вот в Крыму - граждан с одной стороны "кормят" языковыми и политическими вопросами, а с другой место, где год назад можно было с палаткой у моря отдохнуть - уже кому-то принадлежит, построены бары, дискотеки и.т.д. Причем земля была государственная, а стала раздроблена на кучку частных. А людей уже "разогревают" гуманитарными вопросами адцать лет, когда экономические находятся в шоковом состоянии.

Да в том-то и дело, что никто ничего не решает по сути... Вот взять последний почти год, например. Что можно вспомнить существенного из сферы экономики? Разве что бесконечное перетягивание каната между Ющенко и Тимошенко по поводу Фонда госимущества (в частности, приватизации ОПЗ), пресловутую "Юлину тысячу", "меры Нацбанка по укреплению национальной валюты"...

А вот в гуманитарной сфере - "ходи нога по буфету" - чуть не каждый день какая-нибудь новость - не о Голодоморе, так о памятнике Мазепе в Швеции; не о ликвидации символов тоталитарного коммунистического режима (срочно и сейчас), так об увеличении доли украинского языка в национальном телеэфире (глава Нацрады как-то уточнил, что хочет до 100 процентов); не о праздновании или оплакивании очередной какой-нибудь даты (Круты, Конотоп и пр), так об отключении российских каналов в кабельных сетях или новых исторических изысканиях СБУ...

Зачем это все делается? К чему? Можно было бы отмахнуться, считая только дымовой завесой, которой отвлекают от базовых жизненных вопросов. Но отмахнуться уже не получается - люди-то во всем этом живут, и на все это реагируют (с разной степенью остроты, естественно)... Я, конечно, понимаю, что когда нет денег на элементарное - на еду или лекарства, то как-то пофиг, на каком языке кино... Но когда ни хлеба, ни зрелищ)))... Утрирую, конечно, но в каждой шутке лишь доля шутки...

[скорпион]

Я во многом с вами согласен.Но, вы меня не убедили в необходимости автономии. Подумайте - как будет происходить перераспределение власти?? За чей счет??Как будут происходить изменения в культурной жизни автономии??Какие гарантии, что они произойдут?На какие экономичиские жертвы должно пойти население? Какие гарантии улучшения или хотябы стабильности экономики края? По какому принципу будут происходить выборы власти??Как будет осуществлятся контроль??Переход на автономию возможен только при значительном фининсовом вкладе.Где у вас гарантия в использовании его во благо населения, а не кого-то сверху?
Поймите, все это будет оплачиваться с нашего кармана, неужели эти вопросы не важны??

[капитан]

Я во многом с вами согласен.Но, вы меня не убедили в необходимости автономии. Подумайте - как будет происходить перераспределение власти?? За чей счет??Как будут происходить изменения в культурной жизни автономии??Какие гарантии, что они произойдут?На какие экономичиские жертвы должно пойти население? Какие гарантии улучшения или хотябы стабильности экономики края? По какому принципу будут происходить выборы власти??Как будет осуществлятся контроль??Переход на автономию возможен только при значительном фининсовом вкладе.Где у вас гарантия в использовании его во благо населения, а не кого-то сверху?

В мире столько федеративных государств. Можно по чуть -чуть лучшее и скопировать и добавить что-то наше.

[Dema]

Я во многом с вами согласен.Но, вы меня не убедили в необходимости автономии. Подумайте - как будет происходить перераспределение власти?? За чей счет??Как будут происходить изменения в культурной жизни автономии??Какие гарантии, что они произойдут?На какие экономичиские жертвы должно пойти население? Какие гарантии улучшения или хотябы стабильности экономики края? По какому принципу будут происходить выборы власти??Как будет осуществлятся контроль??Переход на автономию возможен только при значительном фининсовом вкладе.Где у вас гарантия в использовании его во благо населения, а не кого-то сверху?
Поймите, все это будет оплачиваться с нашего кармана, неужели эти вопросы не важны??

Важны. Но сейчас из нашего кармана оплачивается наша-же украинизация.

[скорпион]

В мире столько федеративных государств. Можно по чуть -чуть лучшее и скопировать и добавить что-то наше.

Так и успешных унитарных много.А ведь не скопировали с них пока

[скорпион]

Важны. Но сейчас из нашего кармана оплачивается наша-же украинизация.

А какие гарантии, что ві и ее не будете оплачивать???

[Dema]

А какие гарантии, что ві и ее не будете оплачивать???

Большинство жителей региона.

[капитан]

Так и успешных унитарных много.А ведь не скопировали с них пока

просто нашему руководству так удобнее

[Lexa2007]

Так и успешных унитарных много.А ведь не скопировали с них пока

Так в том-то и беда, что копируем...
Костюм моноэтнического, монокультурного государства пытаемся натянуть на полиэтническое...
И швы трещат...

[Максимовъ]

Одна автономия в составе Украины уже есть. Почему наказуемо желание создать вторую?

Не совсем верно, на мой взгляд. Де факто у Крыма автономии НЕТ. Как я уже говорил, у Крыма такая же автономия, как у Канады монархия. Т.е. формально есть, а фактически нет.

Так что народ Крыма также имеет полное право самоопределиться в широкую автономию, что гарантирует ему Международное Законодательство, как и нам.

При чём совершенно не обязательно создавать автономию всего Юго-Востока. Как я уже пояснял, это я просто обобщил. Скорее всего должны образоваться автономные края отдельно в каждом регионе(Донбасс, Крым, Новороссия, Слобожанщина). Так будет даже лучше.

[Kozachello]

... Т.е. формально есть, а фактически нет.

Так что народ Крыма также имеет полное право самоопределиться в широкую автономию, что гарантирует ему Международное Законодательство, как и нам.

При чём совершенно не обязательно создавать автономию всего Юго-Востока. Как я уже пояснял, это я просто обобщил. Скорее всего должны образоваться автономные края отдельно в каждом регионе(Донбасс, Крым, Новороссия, Слобожанщина). Так будет даже лучше.

Это мне напомнило: -Так я могу или только ИМЕЮ право?!?

[Максимовъ]

Я во многом с вами согласен.Но, вы меня не убедили в необходимости автономии. Подумайте - как будет происходить перераспределение власти?? За чей счет??Как будут происходить изменения в культурной жизни автономии??Какие гарантии, что они произойдут?На какие экономичиские жертвы должно пойти население? Какие гарантии улучшения или хотябы стабильности экономики края? По какому принципу будут происходить выборы власти??Как будет осуществлятся контроль??Переход на автономию возможен только при значительном фининсовом вкладе.Где у вас гарантия в использовании его во благо населения, а не кого-то сверху?
Поймите, все это будет оплачиваться с нашего кармана, неужели эти вопросы не важны??

Все эти вопросы будут прописаны в Конституциях Автономных краёв, которые будут утверждены вместе с декларациями о самоопределении.

Все полномочия властей Автономии будут прописаны в Конституции края и ограничены будут лишь не покушением на целостность укр. границ.

Да, укр.яз. так и останется государственным, НО он останется нужен только лишь для общения с украиноязычными нашими согражданами, для общения с Киевом, ну а также для хождения в украиноязычных регионах автономий.
Образование всё будет курировать целиком и полностью наше местное министерство, ну и т.д.
Дело, судопроизводство будет на русском, украинском или языке той языковой группы, к-рая в данном нас.пункте составляет хотя бы 20%, как и требует Международное законодательство.
Не 80% налогов будет уходить в Киев, и не 100%, а 10-15%.
Ну и т.д.

Я также, как и lens, не согласен с тезисом "видивэмось-заживэмо", поэтому перед провозглашением декларации о самоопределении в Автономию и Конституции края, нужно детально всё проработать с привлечением специалистов Международного права, экономистов, юристов и пр., чтобы не оказаться неготовыми к свободной жизни, а основательно подготовиться, не надеясь на то, что как автономизируемся, так и решим все проблемы, всё нужно продумать и прописать в Конституции заранее, безусловно.

Так с радостью бы, но не получается. Неплохо было бы в опроснике добавить пункт - автономия - первый шаг к России.

Автономия- это автономия. И право на автономизацию- это неотъемлемое право народа.

А объединение Новороссии с Россией- это совершенно др. вопрос, который может обсуждаться параллельно. Лично я считаю, что Новороссия- это Русская земля и я конечно же выступаю за воссоединение с Россией, НО это лишь моё мнение(которое я имею право пропагандировать, не нарушая действующего законодательства) и желание, и я за легитимное воссоединение, т.е. только если того пожелает народ, и только путём межгосударственных и пр. договоренностей, согласно Международному Законодательству.

Автономия может быть шагом куда угодно, хоть к России, хоть к Турции, хоть к независимости, другое дело, что дальше широкой автономии мы никуда в одностороннем порядке не пойдём, т.к. это уже дело переговоров и международных разбирательств.
Так что опасаться вам нечего в этом плане.

Если же вы боитесь того, что Россия анексирует Юго-Восток, то здесь тоже автономия никак ни на что не повлияет, т.к. Россия может вернуть/анексировать себе Новороссию и без какой-либо автономии.

Даже если автономия и яв-ся каким-то "тайным" "шагом", то дальше этого "шага" мы всё равно сами пойти не сможем.
Так что, пока США ещё на коне, а Россия не предъявила тер. притензий- не имеет значения, будет ли у нас автономия, или не будет- на тер. целостность Украины это не повлияет. Спите спокойно, этот пункт отпадает!

От автономии Юго-Востока тер.целостность Украины не зависит, она зависит лишь от мирового баланса сил между США, ЕС и Россией, а также от дурости укр. руководства, к-рое уже просто дальше некуда дискредитировало укр. "независимость" и целостность и вглазах собственного народа, и в глазах мировой общественности. Это моё личное мнение.

[капитан]

О Максимов, какая простынь!!

[Максимовъ]

О Максимов, какая простынь!!

Простынь???

[Ніц]

Так и В СССР никто не запрещал говорить по-украински. Почему ж столько воплей про гноблэння и русификацию?

У питанні мови, чим срср краще, ніж зараз, особисто для вас?

[Kozachello]

... объединение Новороссии с Россией- это совершенно др. вопрос, который может обсуждаться параллельно. Лично я считаю, что Новороссия- это Русская земля и я конечно же выступаю за воссоединение с Россией, НО это лишь моё мнение(которое я имею право пропагандировать, не нарушая действующего законодательства) и желание, и я за легитимное воссоединение, т.е. только если того пожелает народ, и только путём межгосударственных и пр. договоренностей, согласно Международному Законодательству.
...т.к. это уже дело переговоров и международных разбирательств.
Так что опасаться вам нечего в этом плане....От автономии Юго-Востока тер.целостность Украины не зависит, она зависит лишь от мирового баланса сил между США, ЕС и Россией, а также от дурости укр. руководства, к-рое уже просто дальше некуда дискредитировало укр. "независимость" и целостность и в глазах собственного народа, и в глазах мировой общественности....

"Эх, дай-то Бог нашему теляте дуба забодати!" (с)
Хотя чисто по-человечески и даже согласно истории, НоворОссия - действительно некогда добытая (и с восторгом присоединённая!) часть России...
Конечно, ЭТО вкорне нарушает планы прихвостней НАТО и США по втягиванию Украины во всякого рода провокационно-рабовладельческие "сообщества"...

З.Ы. Я - отнюдь не сторонник Н. Витренко! Не люблю ни Путена, ни Медведева, но ИМЕЮ ПРАВО на собственное мнение...

[cape]

Автономия-федерация-уния все это ерунда. Я сам в принципе сторонник федерализации но по одной причине: в нынешней столице нынешние правители печатного слова в характеристике не заслуживают. По подавляющему большинству пунктов программы цирковой. И если, к примеру, их там междусобойчики меня мало волнуют, то вопросы языка, истории и прочих "неважных" и на зуб не ощутимых вещей воспринимаю, скажем так, без позитива. Ну в конце=концов пережили татаро-монголов и фашистов переживем и этих. Хотя пока и без особой надежды, что переживем вскорости.

Где гарантия, что в федеративной земле Южная Пальмира не окажутся у власти такого-же пошиба деятели. Даже как нынешние. Те кто сейчас сидят в креслах на думской сильно озабачиваются интересами или протестами горожан? Чегой-то я не заметил пока.

Так что любая структура, государственная в целом или отдельно взятого ЖЕКа может при соответствующей базе совершенно успешно игнорировать интересы своих избирателей-подопечных и набивать собственные защечные мешки до полной вместимости.

Хотя, учитывая, что в какой-то степени меняется шило на мыло легкая федерализация или как у нас официально это именуется по-СанСанычу "усиление роли и прав регионов", что собственно вроде как и являлось целью какой-то там реформы конституционной, нам не помешала бы. По-крайней мере возникала бы надежда смотреть у себя дома ТВ, писать разные умные бумаги и получать образования на своем, а не на чьем-то родном языке.

[Евгений 007]

Максимовъ, ответь пожалуйста на такой вопрос. Вот смотри, в стране около 40% русских по национальности и Вы боретесь за второй государственный язык, считая, что Вас ущемляют. При этом, согласно твоих сепаратистских настроений Юго-Восток должен стать автономией, при этом даже не проводя соц. опросов, которые можно подать как кому захочется по опроснику данной ветки почти половина против, это не будет ущемлением их прав? Или будем отделяться домами согласных на это или как???