Советский Союз. Общая тема.

[S_]

Мне с вами трудно спорить на вашей стороне образование на моей здравый смысл, так вот здравый смысл мне подсказывает, что планирование на уровне корпораций необходимо, мониторинг рынка и гибкое управление помогают в конкурентной борьбе, а планирование на уровне государства мне представляется громоздкой неповоротливой махиной на узкой улице

Ну подумайте сами, если корпорация по своей капитализации больше чем ВВП скажем такой страны, как Польша, то почему Вы не допускаете (теоретически), что в пределах государства могут существовать несколько крупных корпораций. И всё! Ну и еще они будут согласовывать между собой свои действия. - Ну например будут не конкурировать между собой, а вести плановую разведку и разработку шельфа.

И вот мы уже имеем плановое хозяйство внутри одной отрасли.

--------

Я Вам скажу почему Вы так считаете. - Нам двадцать лет твердили, что государственное управление предприятиями не эффективно, хотя СССР, например в нефтедобыче был более рачителен - вел всё время разведку новых месторождений, в отличии от "эффективных" собственников.

Но при этом управление крупной корпорацией, с десятками и сотнями предприятий, мало чем отличается от планового управления отраслью.

[Седьмой]

Мне с вами трудно спорить на вашей стороне образование на моей здравый смысл, так вот здравый смысл мне подсказывает, что планирование на уровне корпораций необходимо, мониторинг рынка и гибкое управление помогают в конкурентной борьбе, а планирование на уровне государства мне представляется громоздкой неповоротливой махиной на узкой улице

Второго июня эксперт по драгоценным металлам и председатель Торговой корпорации Swiss America Крейг Смит разослал срочное письмо, заявляя, что после экономических событий, имевших место в пятницу, рынок нацелился на новый «леманоподобный» крах, сходный с тем, который случился с финансовой системой в 2008 году.

Рынок облигаций США, являясь ясным показателем силы или слабости, взлетел до небес, когда доходность по 10-летним облигациям упала до беспрецедентных исторических минимумов в 1,45 процента. Пересмотренные показатели ВВП были снижены до еле движущихся 1,9 процентов в первом квартале 2012 года, что сопровождалось значительным сокращением Индекса деловой активности и потребительской уверенности.

Так почему это предупреждение срочно?

Я твёрдо уверен, что мы на пороге следующего «леманоподобного» краха в финансовой индустрии. Со врёмен кризиса 2008-го, ничего, по сути, не изменилось. J.P. Morgan объявил о $2-миллиардных потерях на рискованной торговой практике.





Крупные банки, став больше чем когда либо, вынуждены облагать клиентов крупными комиссионными, чтобы продолжать занимать деньги нашему обанкротившемуся правительству.







Уверенность Крейга Смита в том, что экономическая система стоит на пороге следующего финансового краха, отдаётся голосами многих других высокопоставленных аналитиков и финансовых экспертов. Глава Всемирного банка Роберт Зеллик 31 мая выпустил предупреждение о том, что мы на пороге возврата паники 2008 года, а уже на следующий день начали распространяться рыночные слухи о том, что Pimco (крупнейший хедж-фонд) и JP Morgan отменили летние отпуска, чтобы подготовиться к потенциальному финансовому коллапсу на рынках в период следующих нескольких месяцев.

Кроме того, федеральное правительство скоро может оказаться в положении, когда оно будет не в состоянии предотвратить крах, как это было в 2008 году. На 31 мая долг вырос до 15,7 триллионов долларов, и осталось всего несколько месяцев до достижения долгового потолка. Если это произойдёт до того, как обрушится финансовый кризис, правительству придётся полагаться на закон Конгресса, или объявлять в стране чрезвычайное положение, чтобы компенсировать свою неспособность выпускать в качестве долга дополнительные облигации.

В Европе новый график от 3 июня показывает, сколько денег в настоящий момент необходимо, чтобы разобраться с растущими долговыми проблемами в еврозоне. Прямо сейчас необходимо свыше 2 триллионов евро, только чтобы остановить надвигающийся прилив, а в следующие годы понадобится гораздо больше денег.
http://mixednews.ru/archives/18898

[mii41]

Ну подумайте сами, если корпорация по своей капитализации больше чем ВВП скажем такой страны, как Польша, то почему Вы не допускаете (теоретически), что в пределах государства могут существовать несколько крупных корпораций. И всё! Ну и еще они будут согласовывать между собой свои действия. - Ну например будут не конкурировать между собой, а вести плановую разведку и разработку шельфа.

И вот мы уже имеем плановое хозяйство внутри одной отрасли.

--------

Я Вам скажу почему Вы так считаете. - Нам двадцать лет твердили, что государственное управление предприятиями не эффективно, хотя СССР, например в нефтедобыче был более рачителен - вел всё время разведку новых месторождений, в отличии от "эффективных" собственников.

Но при этом управление крупной корпорацией, с десятками и сотнями предприятий, мало чем отличается от планового управления отраслью.

Ну во первых сравнение Польши СССР по крайней мере не корректно во вторых управление корпорацией несколько отличается от управления государством, нет такого количества разнообразных отраслей, которые нужно связывать единой системой и в конце концов территориально управление такой страной как СССР несёт в себе порой взаимоисключающие решения.

[S_]

Ну во первых сравнение Польши СССР по крайней мере не корректно во вторых управление корпорацией несколько отличается от управления государством, нет такого количества разнообразных отраслей, которые нужно связывать единой системой и в конце концов территориально управление такой страной как СССР несёт в себе порой взаимоисключающие решения.

Я не сравниваю Польшу и СССР - я хотел показать, что даже одна корпорация по своей величине может быть равно целой отрасли. А следовательно в плановом развитии такой отрасли и отсутствии конкуренции между её предприятиями нет ничего громозкого.



Насчет территориального управления ничего не скажу - не знаю. Но мы сейчас рассматриваем несколько иной вопрос - рационально ли плановое, бесконкурентное развитие отдельной отрасли (и смежных отраслей). Опыт СССР во многих областях доказывает - это более, чем реально и эффективно.

Это неэффективно в производстве ширпотеба, но никто теперь уже не настаивает, что ширпотребом должно заниматься государство.

[mii41]

Я не сравниваю Польшу и СССР - я хотел показать, что даже одна корпорация по своей величине может быть равно целой отрасли. А следовательно в плановом развитии такой отрасли и отсутствии конкуренции между её предприятиями нет ничего громозкого.



Насчет территориального управления ничего не скажу - не знаю. Но мы сейчас рассматриваем несколько иной вопрос - рационально ли плановое, бесконкурентное развитие отдельной отрасли (и смежных отраслей). Опыт СССР во многих областях доказывает - это более, чем реально и эффективно.

Это неэффективно в производстве ширпотеба, но никто теперь уже не настаивает, что ширпотребом должно заниматься государство.

Космос, вооружение с натяжкой, сырьевая отрасль, балет, кроме этого, что нибудь эффективно работало?

[anesthesia]

Я не сравниваю Польшу и СССР - я хотел показать, что даже одна корпорация по своей величине может быть равно целой отрасли. А следовательно в плановом развитии такой отрасли и отсутствии конкуренции между её предприятиями нет ничего громозкого.



Насчет территориального управления ничего не скажу - не знаю. Но мы сейчас рассматриваем несколько иной вопрос - рационально ли плановое, бесконкурентное развитие отдельной отрасли (и смежных отраслей). Опыт СССР во многих областях доказывает - это более, чем реально и эффективно.

Это неэффективно в производстве ширпотеба, но никто теперь уже не настаивает, что ширпотребом должно заниматься государство.

Ну и капитализм это доказывает на конкурентной основе.

http://www.spacex.com/

Правда, значительно эффективней. вот тут и рассыпается вся идея бесконкурентного ведения хозяйства.

[Black_Shef]

Отрицать плановость экономики - глупо.....

Ведь каждый человек, на своем уровне...бытовом, свою личную жизнь постоянно планирует, что, когда сделать, купить, пойти......

Так, и любая фирма, организация, и естественно государство обязаны планировать свою деятельность.....

Да, другое дело, что организация плановости в СССР уж сильно хромало, это глупо отрицать.

[Багор]

Отрицать плановость экономики - глупо.....

Ведь каждый человек, на своем уровне...бытовом, свою личную жизнь постоянно планирует, что, когда сделать, купить, пойти......

Так, и любая фирма, организация, и естественно государство обязаны планировать свою деятельность.....

Да, другое дело, что организация плановости в СССР уж сильно хромало, это глупо отрицать.

Никто так вопрос и не ставит, НО в условиях отсутствия конкуренции чрезмерная плановость, когда Госплан определяет, сколько и каких ночных горшков, ботинок фабрики Скороход и шпилек должно быть выпущено в течение года, неизбежно приводит к застою.

[S_]

Космос, вооружение с натяжкой, сырьевая отрасль, балет, кроме этого, что нибудь эффективно работало?

Наука, атомная промышленность, электроэнергетика, кораблестроение, ж.д. транспорт, химическая промышленность, авиация, особенно малая (теперь она практически исчезла), очень многие орасли машиностроения, я например, в своё время проектировал бумагоделательные машины, а затем трактора - и то и другое шло на экспорт, строительная отрасль - сравните объемы строительства тогда и сейчас - только за 80-е годы наш город (Петрозаводск) увеличился на одну треть, а за годы советской власти - в разы. Сейчас - это несколько кварталов и дворовая застройка. Образование - вообще, я думаю, не надо и комментировать - наши специалисты разъехались по всему миру и востребованы.

Если вспоминать, то много можно написать...

-----

Вопрос в другом - как Вы собираетесь оценивать эффективность? И ГЛАВНОЕ в сравнени с чем? - С капиталистическими странами? - а сколько их? - 7 штук? - но в мире около 150 государств, и почти все они капиталистические...



Почему же капиталистическими называют только флагманы, а для других придумали название развивающиеся и страны третьего мира? - может быть ЛИШЬ ПОТОМУ, что с ними сравнивать не выгодно?

-----

СССР был совершенно самодостаточная отдельная цивилизация. Её не надо ни с чем сравнивать. - Ведь человек на самом деле нуждается в очень малом, если у него не развивать потреблядство и не давать поводов для зависти. При этом, как ни странно, он чувствует себя счастливей, чем в погоне за престижем и вещами.

СССР непревзойденный пример эффективности, так как он производил практически всё, имея населения всего-то 250 млн. А от него еще требуют ассортимент и высокое качество. Это всё равно, что требовать от кустаря промышленного качества. Мир мог погибнуть, а СССР этого бы не заметил и человечество сохранило бы все достижения. - Россия сейчас двух недель не протянет.

[Black_Shef]

когда Госплан определяет, ......неизбежно приводит к застою.

Правильно. Об этом я и написал

организация плановости в СССР уж сильно хромало

И еще пару слов о ошейнике и поводке.

Любое государство с любым политическим строем будет иметь ошейник и поводок для народа.

Вопрос лишь в том, как затянут ошейник и какой длины поводок.

Мое глубокое убеждение в том, что капиталистический в 100крат жёстче и длина поводка куда короче, чем было в том же СССР.

Капиталист в первую и в последнюю очередь думает только о себе и своем благополучии, ни о каком соц.пакете речи идти не может вообще.

А все подобные разговоры - от лукавого.

[S_]

Никто так вопрос и не ставит, НО в условиях отсутствия конкуренции чрезмерная плановость, когда Госплан определяет, сколько и каких ночных горшков, ботинок фабрики Скороход и шпилек должно быть выпущено в течение года, неизбежно приводит к застою.

Так вроде бы это уже признано всеми неверным... НО. Но государство всё же может конкурировать (по крайней мере), а то и полностью заменить малый и средний бизнес, если применит ОГАС. Ведь интернет-магазины, современные средства учета потребления, гибкие переналаживаемые производства позволят АБСОЛЮТНО обойти частника.

То есть, частник будет, при внедрении современных технологий, полностью проигрывать государству и в мелочевке, и в ширпотребе. СССР просто на каких-нибудь несколько десятилетий опередил своё время. Поторопились они с запретом артелей, малых частных предприятий и т.л. Чуть-чуть поторопились. Зато теперь сколько аргументов...

[mii41]

Наука, атомная промышленность, электроэнергетика, кораблестроение, ж.д. транспорт, химическая промышленность, авиация, особенно малая (теперь она практически исчезла), очень многие орасли машиностроения, я например, в своё время проектировал бумагоделательные машины, а затем трактора - и то и другое шло на экспорт, строительная отрасль - сравните объемы строительства тогда и сейчас - только за 80-е годы наш город (Петрозаводск) увеличился на одну треть, а за годы советской власти - в разы. Сейчас - это несколько кварталов и дворовая застройка. Образование - вообще, я думаю, не надо и комментировать - наши специалисты разъехались по всему миру и востребованы.

Если вспоминать, то много можно написать...

-----

Вопрос в другом - как Вы собираетесь оценивать эффективность? И ГЛАВНОЕ в сравнени с чем? - С капиталистическими странами? - а сколько их? - 7 штук? - но в мире около 150 государств, и почти все они капиталистические...



Почему же капиталистическими называют только флагманы, а для других придумали название развивающиеся и страны третьего мира? - может быть ЛИШЬ ПОТОМУ, что с ними сравнивать не выгодно?

-----

СССР был совершенно самодостаточная отдельная цивилизация. Её не надо ни с чем сравнивать. - Ведь человек на самом деле нуждается в очень малом, если у него не развивать потреблядство и не давать поводов для зависти. При этом, как ни странно, он чувствует себя счастливей, чем в погоне за престижем и вещами.

СССР непревзойденный пример эффективности, так как он производил практически всё, имея населения всего-то 250 млн. А от него еще требуют ассортимент и высокое качество. Это всё равно, что требовать от кустаря промышленного качества. Мир мог погибнуть, а СССР этого бы не заметил и человечество сохранило бы все достижения. - Россия сейчас двух недель не протянет.

Приведите пример успешного социалистического государства в настоящее время. И, если СССР было успешным государством почему страна развалилась при первой же предоставленной возможности? Только не нужно про мировой заговор сионистов, масонов и т.д. В стране где все живут нормально никогда не возникнет потребность в перестройке.

[frion]

Все это прекрасно, не могли бы Вы привести пример современного реально функционирующего планового производства (естественно, исключая опыт КНДР)?

Я бы не исключал его. Страна планово голодает, планово заидеологизирована, планово догоняет последнего по уровню развития.

[frion]

Любая крупная современная корпорация - это десятки и сотни разных производств. Без жесткого планирования там ничего не получится. Никакой конкуренции между предприятиями корпорации быть не может. Но капитализация корпорации может быть больше, чем ВВП европейской страны. Пример? - Apple.

Но мы говорим совсем не об этом.

------

Это очень глупая постановка вопроса: "если этого нет сейчас, то этого не может уже быть никогда", ИМХО.

  Показать скрытый текст

кстати

Смотрел однажды список ТОП-100 самых крупных экономик мира. В списке половина принадлежит частным компаниям, а половина государствам. Так что есть в мире полсотни компаний, которые богаче многих стран мира. По крайней мере так было до кризиса.

[S_]

Приведите пример успешного социалистического государства в настоящее время. И, если СССР было успешным государством почему страна развалилась при первой же предоставленной возможности? Только не нужно про мировой заговор сионистов, масонов и т.д. В стране где все живут нормально никогда не возникнет потребность в перестройке.

Так это же была не первая перестройка в СССР... Например, Хрущев, придя к власти, не только культ разоблачал и оттепель устраивал, но еще закрыл 50 строящихся объектов среди которых высокоширотная дорога, готовая на 95%, или туннель до Сахалина. Только сейчас прзнали нужность дороги, и даже хотят достраивать, но скорее всего для распила средств... Как говорили тогда - еще одного Хрущева страна не переживет... и не пережила.

То есть, СССР погубила тоталитарная система, которая была для него дамокловым мечом - любой придурок проникнув наверх мог запросто уничтожить целую страну... нет-нет, не только Яковлев и Горбачев (хотя яковлев это огромный успех ЦРУ), я не собираюсь валить всё на американцев, сама система абсолютной неконтролируемой власти сверху предполагала, что рано или поздно такое обязательно произойдет. Так что в этом плане СССР был обречен - всё зависело лишь от случая и времени.

Но признавая слабость СССР в высшем (ТОЛЬКО самом высшем) звене управления, не стоит обвинять саму экономическую систему.

--------

Насчет примеров. Пожалуйста - Парижская коммуна. Срок существования - 72 дня. Затем перерыв на 46 лет. В течении которых некоторые говорили недобитым коммунарам: "Такое государство неустойчиво. Приведите пример существования успешной коммуны?". Теперь вот СССР - 72 года...

Почти все процессы в природе имеют волновой характер. Я уже писал в другой теме, поэтому чтоб снова не писать, просто процитирую самого себя:

Разве такое делается за жизнь одного поколения? - Надо видеть лес за горами. Будут еще взлеты и падения. Мы же сейчас наблюдаем падение, и иногда до смешного - некоторые люди, видя такое грандиозное явление, как Революция и 70 лет Советской Власти, почему-то решили, что это всего лишь ошибка истории, случайный тупик...

В истории не бывает таких ошибок. Это была лишь крохотная первая волна нового. Сейчас "море" далеко отошло от берегов, и счастливые либероиды выбежали собирать "ракушки" на открывшемся дне, вместо того, чтоб скорее бежать в "горы", хотя... и это уже не спасет...

[mii41]

Так это же была не первая перестройка в СССР... Например, Хрущев, придя к власти, не только культ разоблачал и оттепель устраивал, но еще закрыл 50 строящихся объектов среди которых высокоширотная дорога, готовая на 95%, или туннель до Сахалина. Только сейчас прзнали нужность дороги, и даже хотят достраивать, но скорее всего для распила средств... Как говорили тогда - еще одного Хрущева страна не переживет... и не пережила.

То есть, СССР погубила тоталитарная система, которая была для него дамокловым мечом - любой придурок проникнув наверх мог запросто уничтожить целую страну... нет-нет, не только Яковлев и Горбачев (хотя яковлев это огромный успех ЦРУ), я не собираюсь валить всё на американцев, сама система абсолютной неконтролируемой власти сверху предполагала, что рано или поздно такое обязательно произойдет. Так что в этом плане СССР был обречен - всё зависело лишь от случая и времени.

Но признавая слабость СССР в высшем (ТОЛЬКО самом высшем) звене управления, не стоит обвинять саму экономическую систему.

--------

Насчет примеров. Пожалуйста - Парижская коммуна. Срок существования - 72 дня. Затем перерыв на 46 лет. В течении которых некоторые говорили недобитым коммунарам: "Такое государство неустойчиво. Приведите пример существования успешной коммуны?". Теперь вот СССР - 72 года...

Почти все процессы в природе имеют волновой характер. Я уже писал в другой теме, поэтому чтоб снова не писать, просто процитирую самого себя:

Разве такое делается за жизнь одного поколения? - Надо видеть лес за горами. Будут еще взлеты и падения. Мы же сейчас наблюдаем падение, и иногда до смешного - некоторые люди, видя такое грандиозное явление, как Революция и 70 лет Советской Власти, почему-то решили, что это всего лишь ошибка истории, случайный тупик...

В истории не бывает таких ошибок. Это была лишь крохотная первая волна нового. Сейчас "море" далеко отошло от берегов, и счастливые либероиды выбежали собирать "ракушки" на открывшемся дне, вместо того, чтоб скорее бежать в "горы", хотя... и это уже не спасет...

Идеальной системы не может быть, всегда найдётся слабое звено, на которое можно свалить просчёты и недостатки системы. Производство зависит от стольких факторов, которые постоянно меняются в зависимости от спроса, что система изначально задуманная правильно начинает работать вопреки тенденции рынка в силу своей инерционности. А быстрая перестройка рушит систему. В течение 70 лет коммунисты любыми способами, включая террор и репрессии, пытались осчастливить народ и что осчастливили? Осчастливили до такой степени, что при первой же возможности "счастливцы" разбежались.72 дня,- 46 лет-72 года- 46лет х 365 ожидания, а дальше всеобщее счастье навеки

[Добрый гоблин]

Отрицать плановость экономики - глупо.....

Ведь каждый человек, на своем уровне...бытовом, свою личную жизнь постоянно планирует, что, когда сделать, купить, пойти......

Так, и любая фирма, организация, и естественно государство обязаны планировать свою деятельность.....

Да, другое дело, что организация плановости в СССР уж сильно хромало, это глупо отрицать.

Ты допускаешь типичную для многих ошибку - говоря упрощенно, при капитализме предприниматель определяет для себя план самостоятельно, при социализме этот план спускают сверху. Более того, при отсутствии свободного рынка сырья, на котором предприниматель приобретает необходимое, в условиях фондируемости сверху донизу - иначе и быть не может.

Кстати, именно поэтому меня всегда смешили рассказы о том, как советский колхозник на свои деньги купил танк для РККА.

[fantom]

Я бы не исключал его. Страна планово голодает, планово заидеологизирована, планово догоняет последнего по уровню развития.

Я бы добавил - планово перешла к абсолютной монархии.

[Коминтерн]

Другая беда, что уровень потребления начали искусственно повышать

Так я про это и говорю. Капиитализму в погоне за прибылью важен сбыт. Вот его и создают любым путем. Соответственно, наращивая затраты ресурсов планеты...

[Коминтерн]

А как ущербная экономика стала новой вехой в истории человечества, новой ступенью в эволюционном развитии взаимоотношений, берёт необходимые методы у других систем, живёт и развивается и пережила другие системы взаимоотношений?

Она пока жива, но уже в начале прошлого века начались социалистические перемены....Ведь и капитализм не сразу победил феодализм и монархию...