Советский Союз. Общая тема.

[Добрый гоблин]

Среди ваших вопросов незаметно ответа - Сталин молодец, что комиссия под руководством начальника тыла флота генерал-майора М. И. Москаленко вывезла почти полностью арсенал, часть судоремонтного предприятия, около 15 тысяч тонн технического имущества, около 17 тысяч женщин и детей, около 9 тысяч раненых?

Разумеется, молодец. А вот в том, что с эвакуацией тянули до последнего - виноват он же.

[Коминтерн]

Разумеется, молодец. А вот в том, что с эвакуацией тянули до последнего - виноват он же.

А я считаю, что молодец, в данном случае, все таки Москаленко.
И адмирал И.С. Исаков еще 12 июля 1941 года отдал распоряжение командующему Балтийским флотом В.Ф. Трибуцу продумать организацию отхода флота в Кронштадт.
Тогда бы и истребители с базы в Липино могли бы поддержать с воздуха..

[Добрый гоблин]

А я считаю, что молодец, в данном случае, все таки Москаленко.
И адмирал И.С. Исаков еще 12 июля 1941 года отдал распоряжение командующему Балтийским флотом В.Ф. Трибуцу продумать организацию отхода флота в Кронштадт.
Тогда бы и истребители с базы в Липино могли бы поддержать с воздуха..

Он и продумал. А вот начать эвакуацию без санкции Сталина - было слабо...

[magentis]

Да не поперлись бы на "Юминду" (как минимум).

Это очень тяжелый вопрос. Можно было пройти и северным фарватером и южным. И не опасаясь с юга никаких батарей (кроме легкой полевой артиллерии).
На самом деле это подкупающе выглядит - 15-16 часов хода по глубоководью на большой скорости и ты на новой базе.

[Коминтерн]

Он и продумал. А вот начать эвакуацию без санкции Сталина - было слабо...

А на каком документе санкция Сталина на вывод флота?

[Шам.АН]

Фигасе... Еще какая разница! Что, Ющ со Сколопендре, придя к власти, принялись аки Сталин сажать своих политических противников?

это то тут при чем? Я пишу про то, что легитмным будет являться только то, что будет принято обществом. Сколько лет в Афгане совершенно легитимные американцы, а до того наши пытаются сотворить подобие легитимной власти? Вот то то....

[Шам.АН]

Это не были декоративные ширмы. Ну подумайте сами - если бы всё решало только Политбюро, то это были несчастнейшие люди, которые работали бы день и ночь, и то, думаю, не смогли бы справиться. Управлять таким государством -это непросто... поэтому разделение функций было совсем не ширмой.

У вас довольно туманные понятия об управлении. Чувствуется, что вы не имели отношения к этому процессу и представляете его себе по художественной литературе. От того у вас и получается роман...
При чем тут разделение если, для принятия решений требуется в первую очередь иметь достоверную, объективную, полную и , что важно текущую информацию. А вот как раз ВСЕЙ информацией обладало только политбюро. И они РЕШАЛИ кому и в каких объемах её получать.

[Добрый гоблин]

Это очень тяжелый вопрос. Можно было пройти и северным фарватером и южным. И не опасаясь с юга никаких батарей (кроме легкой полевой артиллерии).
На самом деле это подкупающе выглядит - 15-16 часов хода по глубоководью на большой скорости и ты на новой базе.

Ну да... Попробуй свернуть к финским шхерам - свой же особист пальнет в затылок, обвинив в желании интернироваться.

[Шам.АН]

Любопытно - вы спорите весьма дурно представляя себе собственно предмет спора, опираясь на растиражированные популярные брошюры, времен СССР. Самое грустное, что технически Союз был подготовлен к войне более чем достойно, и наше вооружение качественно и уж тем более количественно как минимум не уступало германскому. По отдельным видам было несколько хуже, по отдельным превосходило, в целом сохранялся паритет, а вот в количестве!!!! В количестве мы имели ошеломляющее превосходство и именно на ключевых, основных направлениях. И судьба войны решалась не на море...

[Добрый гоблин]

Любопытно - вы спорите весьма дурно представляя себе собственно предмет спора, опираясь на растиражированные популярные брошюры, времен СССР. Самое грустное, что технически Союз был подготовлен к войне более чем достойно, и наше вооружение качественно и уж тем более количественно как минимум не уступало германскому. По отдельным видам было несколько хуже, по отдельным превосходило, в целом сохранялся паритет, а вот в количестве!!!! В количестве мы имели ошеломляющее превосходство и именно на ключевых, основных направлениях. И судьба войны решалась не на море...

Мдя... Не знал я, что Бешанов, Зефиров и Солонин писали брошюры во времена СССР... А вообще неплохо у вас получается - Маджентис, Коминтерн и я - дурнго представляем предмет спора, S - имеет туманные представления об управлении. Один вы все знаете и во всем разбираетесь. Иосиф Виссарионович, перелогиньтесь.

[S_]

У вас довольно туманные понятия об управлении. Чувствуется, что вы не имели отношения к этому процессу и представляете его себе по художественной литературе. От того у вас и получается роман...
При чем тут разделение если, для принятия решений требуется в первую очередь иметь достоверную, объективную, полную и , что важно текущую информацию. А вот как раз ВСЕЙ информацией обладало только политбюро. И они РЕШАЛИ кому и в каких объемах её получать.

Объем информации по стране очень большой, много отраслей, тысячи предприятий, ведомств. Политбюро могло принять только ключевые решения, проконтролировать основные результаты, но никак не весь процесс. Если бы они еще, как Вы считаете, и распределяли бы информацию между ведомствами, то это было бы вообще... Ну подумайте - несколько человек никак не могут контролировать всё и вся, поэтому есть распределение обязанностей между органами власти, и ЦК и Совет Министров вовсе не бездельничали и уж тем более не спрашивали разрешение на каждое своё действие у Политбюро - это просто технически неосуществимо.

[Седьмой]

Самому то не смешно? Я как представил себе Калинина в роли руководителя, дающего распоряжения и указания И.В.Сталину!

Смешно с ваших вопросов.
У ДГ тоже фантазии хватает(ведь просил не уподобляться)
Может вспомните о экономическом, военном и политическом положении страны в те годы?
И к чему бы привела(так вами любимая дерьмократия?) игра в выборы(как сейчас на Украине).
Народ в целом(не кучка интеллигентов) был готов к прямым выборам руководителя государства?

Вы же знаете, что ни Калинин, ни Шверник не были главами государства. В данном случае Конституция оставалась только на бумаге.

В данном случае вы поете чужие песни.

[Седьмой]

И какое отношение Ваша очередная бездумная копипаста

Самое прямое к вашему вопросу.

И почему "дерьмократические" страны процветают, а народовластный СССР развалился?

Обратитесь к амнезии(анестезии) он ведь спец, может и вам поможет забыть о склерозе)))))))

имеет к легитимности советского правительства?? Привыкли при совке кивать на США по принципу:
-Сколько автомобилей может купить советский инженер на годовую зарплату?
-А у вас в Америке негров притесняют.

Это вы привыкли антисоветскую пропаганду, пихать за быль.
Потому как правды вы боитесь и живете только за счет обмана.

[Седьмой]

Фигасе... Еще какая разница! Что, Ющ со Сколопендре, придя к власти, принялись аки Сталин сажать своих политических противников?

Детальнейшей пожалуйста. Где и когда Сталин выступал в роли следователя, прокурора, судьи?

[Шам.АН]

Смешно с ваших вопросов.
У ДГ тоже фантазии хватает(ведь просил не уподобляться)
Может вспомните о экономическом, военном и политическом положении страны в те годы?
И к чему бы привела(так вами любимая дерьмократия?) игра в выборы(как сейчас на Украине).
Народ в целом(не кучка интеллигентов) был готов к прямым выборам руководителя государства?

В данном случае вы поете чужие песни.

Вы как любой верующий примитивны и не интересны... и прежде чем писать о том, что любит или не любит ваш оппонент совсем неплохо предварительно ознакомиться с его предыдущим "творчеством"... Я всего лишь утверждаю простую и очевидную истину - И.В. Сталин являясь гениальным, восточным (абсолютно восточным) деспотом сумел создать и организовать в самом деле великую империю, которая вполне закономерно завалилась после его смерти, т. к. И.В. как любой нормальный деспот уничтожил любую возможность конкуренции с ним любимым, даже кажущуюся. История имеет тому массу примеров, начиная от А.Македонского. А личность была в самом деле мирового масштаба, вот только к диктатуре пролетариата имела самое отдаленное отношение.

[Шам.АН]

Объем информации по стране очень большой, много отраслей, тысячи предприятий, ведомств. Политбюро могло принять только ключевые решения, проконтролировать основные результаты, но никак не весь процесс. Если бы они еще, как Вы считаете, и распределяли бы информацию между ведомствами, то это было бы вообще... Ну подумайте - несколько человек никак не могут контролировать всё и вся, поэтому есть распределение обязанностей между органами власти, и ЦК и Совет Министров вовсе не бездельничали и уж тем более не спрашивали разрешение на каждое своё действие у Политбюро - это просто технически неосуществимо.

Я же писал - вы просто не понимаете...

[Седьмой]

Сталин лично утверждал практически все - от сценариев кинофильмов до конструкции танковых пушек. Человек не может быть специалистом во всех областях, провал советского ВМФ - тому подтверждение.

Ага, когда на Балтике хотел взять(ПО ДОГОВОРУ) острова, то захватчик)))))

Все "тщательные разборки" вас и ваших единомышленников сводятся к одному - доказать, что виноват кто угодно, кроме Сталина. Который, если забыли, на момент начала ВОВ являлся абсолютным главой государства, подчинившим его себе полностью и перебившем всех даже теоретических соперников.

Главой государства? А если быть более точным?

Более чем полтора месяца до начала войны (с 6 мая 1941) Сталин занимает должность Председателя СНК СССР. Ко дню нападения Германии на СССР Сталин также один из шести секретарей ЦК ВКП(б).

[Шам.АН]

Мдя... Не знал я, что Бешанов, Зефиров и Солонин писали брошюры во времена СССР... А вообще неплохо у вас получается - Маджентис, Коминтерн и я - дурнго представляем предмет спора, S - имеет туманные представления об управлении. Один вы все знаете и во всем разбираетесь. Иосиф Виссарионович, перелогиньтесь.

А я предпочитаю проверять ВСЮ информацию которую в виде готовых выводов предлагают и Бешанов и Зефиров и Солонин.... И вы знаете - иногда у меня отчего то появляется собственное мнение. Как это не странно.
Еще раз повторюсь - Иосиф Виссарионович был великолепно готов к войне и сам в этом был уверен. Могу вам (если вам интересно) привести СВОИ выводы и аргументы. А вот ошибся человек...
Кстати с Солониным я во многом согласен, хотя он иногда слишком категоричен.

[S_]

Я же писал - вы просто не понимаете...

Там что - что-то сверхтрудное для понимания? Вы можете объяснить нормально, в двух словах, что именно я не понимаю?

[Седьмой]

Отчасти он.
Безусловно, он не обязан вникать в чертежи каждого вида вооружения.
Но основные концепции по ВМФ были крайне скороспелыми и неправильными.
Уделяли время линкорам (так и недостроенным), а реально две опасности перед ВМФ пропустили - слабая защита советских кораблей от самолетов и недостаточное развитие тральных сил.
Уж об этом сам Бог велел сообразить, глядя на карту Балтики и Черного моря.

РИ была морской державой? Она все время к этому стремилась.
Теперь исходя из исторических традиций. Оцените ситуацию.

"По свидетельству английского военного историка М.Кролла в Англии основную минную опасность в послевоенные годы представляли минные поля установленные самими англичанами на южном побережье в период 1940-43 годов. Их было около 2 тысяч и в сумме в них находилось около 350 тысяч мин. Вследствие того, что в панике 40-41 года мины устанавливались бессистемно, часто безграмотно, и документации на них не велось, а также вследствие подвижности песка, установить точные границы полей и количество мин в каждом из них не представлялось возможным. Пришлось огораживать обширные пространства прибрежной полосы и вести поиск мин в основном грубыми методами - снятие слоя песка бульдозерами с последующим размыванием песка мощными гидрантами.

Ввиду значительной опасности этих работ, к ним привлекали в основном бежавших от Красной Армии участников антибольшевистской борьбы, с обещанием невыдачи их Советскому Союзу, а также пленных немцев. И все же за 1945-49 годы погибло около 155 и ранено около 55 английских деминеров. Количество погибших при этих работах военнопленных немцев и украинцев до сего времени не опубликовано.

Многочисленные требования Международного Красного Креста и резолюции ООН о недопустимости использования пленных для разминирования в соответствии с Женевской Конвенцией 1929 года отклонялись британской стороной на том основании, что в Конвенции нет прямого запрещения использовать военнопленных в разминировании, а есть лишь запрет на использование пленных на опасных работах, к которым Британия разминирование не относит. Принятие Женевской Конвенции 1949 года, прямо запретившей участие пленных в разминировании, совпало с окончанием массового разминирования и вопрос отпал сам собой.

К концу 1949 года разминирование на британских берегах было закончено и лишь несколько сомнительных участков оставались закрытыми для доступа гражданским лицам до 1957 года.

Во Франции к разминированию было привлечено свыше 49 тыс немецких военнопленных и около 3 тыс. французов, сотрудничавших в период оккупации с нацистами. Условием освобождения из плена была полная очистка Франции от мин. При разминированиии по различным оценкам погибло от от 8 до 15% военнопленных. Однако, благодаря тому, что минированием на территории Франции в период войны занимался Вермахт и отчетная документация минных полей составлялась с немецкой аккуратностью и скрупулезностью, и тщательно сохранялась, то разминирование территории Франции было выполнено к концу 1946 года.

Всякий разминированный участок принимали местные власти и владельцы земли. Они заставляли немецких пленных в плотных шеренгах проходить по очищенному участку и только после этого подписывали акт выполненных работ.

В Голландии первоначально разминированием занимались сами местные жители, как только фронт отодвинулся на восток. Неквалифицированность, примитивные методы приводили к несчастным случаям. По свидетельству М.Кролла, голандцы потеряли погибшими 26 и ранеными 23 человека. После этого союзники приказали командующему 25-й немецкой армией выделить на разминирование инженерную бригаду "Draeger" в количестве 104 офицеров и 3244 солдат. Эта бригада за восемь месяцев, потеряв погибшими 179 и ранеными 384 человека, очистила от мин территорию Голландии, сняв 1млн.79 тыс.857 мин."

И ведь слезливую киношку никто не снимет.