Украина церковная

[Jazzy Jeff]

Вы привели в пример притчу про матроса. Это не было попыткой подтвердить, что это и есть спасение от Бога?
Ок, что они делают для спасения с помощью ПР? Что их вынудило вступать в ПР?

Вы обманываетесь,притчу про матроса я привел в ответ на ваши слова про то что противопоставлять надо исключительно"веру в Бога".Сидеть и верить крайне мало,за свою веру нужно еще и бороться.Что их вынудило пойти в депутаты(ИМХО) я уже говорил много раз,но вы упорно не хотите видеть. Скажу еще раз:на фоне полной поддержки главой государства "филаретовцев" и прочих "аделаджей"-шаг вполне обоснованный.У депутата полномочий и возможностей поболее чем у простых смертных.Например в Киево-Печерской лавре монахи арендуют часть корпусов.Это правильно?А еще часть перекрыта,там сидят"музейные работники" и пускают за деньги.Это видите ли памятник архитектуры.Такое ощущение что монахи не для себя строили,а для того чтобы там бабульки деньги собирали.Это ли не вмешательство государство в церковь?И это на фоне того что,все что принадлежит монастырю открыто абсолютно бесплатно и ублюдочные "музейные работники" не ходят за тобой по пятам чтоб ты не дай Бог "на шару" что-нибудь не сфотографировал.Позорище,да и только!А пройдет еще год и аренду не продлят и тогда что?Вот наместник монастыря и идет в депутаты чтобы защитить свой дом.Как иначе,кому жаловаться?

Потому что более яркой избирательной компании, проведенной в Одессе с помощью церкви больше ни у кого не было. Хотите, чтобы я поругал других для облегчения вашей души. Пожалуйства: по моему глубочайшему убеждению и БЮТ и НСНУ тоже ведут грязные игры.

Да уж, теперь я спокоен Еще раз,в том что было сказано что Ющенко ничего хорошего не принесет, абсолютно никакой пропаганды не вижу.Чистая правда и предостережение.

Пусть организовывают что-то хорошее - для народа, а не для партии. Вместо мерсов пусть тратят деньги на благотворительность, например. Может книжки какие-нибудь хорошие издавали и распространяли бы. А то только жалуются и толстеют.

Если бы не организовывали,то наверное потеряли бы всю паству,вам так не кажется?Или почему они вообще существуют,если они только жалуются и толстеют?

На что у меня однобокий взгляд?

На то, что если люди идут в депутаты,то цель одна ВЕРА В ПАРТИЮ!

[Вадим К]

Я не считаю регионалов - спасителями. А вы считаете своими спасителями Кивалова, Януковича, Кузьмука, Кинаха и прочих?

«Элементарно Ватсон». Если ПР противостоит УПЦ, то соответственно помогает ПЦМП спасть души. Что не так?

Так как они собрались спасать души? А может они хотят спасти Москву?

А шо? Москва в опасности?

Нет, я против, чтобы священнослужители вступали вообще в какие-либо партии и лезли в политику. Не принципиально в какие партии...

И это есть выбор!
А я - за. (Причём, в партию они всё-таки не вступают, а поддерживают их.)
Во-первых, если в политике появится чуть больше хороших людей – может и политика станет более христианской.
Во-вторых, электорат сразу обратит внимание какую партию поддерживает какая церковь.

М вот этого Вы и боитесь. Это Вас и злит. Ибо знаете, что оранжевых ПЦМП не поддерживает.

[Скептик]

Это ровным счётом ничего не меняет. «Ваши» методы противоречат цели, а значит невозможны. …

То есть все в порядке. Церковь: карты-деньги-дваствола - вас это вполне устраивает.

Вы уж меня извините, но надо смотреть правде в глаза: христианские церкви уже давным давно пошли на «компромисс с совестью». Поддержка власть предержащих (а это в 99% случаев – «денежные мешки»), являлась причиной победного шествия христианства ещё на заре зарождения. Больно удобная религия для власти. А другие (которые с властью сражались) – не являются мировыми и успешными. Вот неожиданность-то? Да?
Дилемма «поддерживать – не поддерживать» была решена ещё фиг знает когда, задолго до нашей ситуации. Почему церковь решила, что это не помешает спасению души? Цепь рассуждений примерно такая: власть – угодна Богу, поскольку: 1.Так устроено с Его соизволения, 2. Безвластие ведёт к гораздо более тяжёлым последствиям. (Выбрали меньшее зло). А вот то, что во власть вечно лезут люди с нехристианскими добродетелями (денежные мешки), так это проблема этих людей, а не церкви. Ибо каждый, в конце концов. отвечает только за свои поступки перед Всевышним.
Если Вас смущает предел, до которого может происходить «выбор меньшего зла», то в церкви на сей счёт принято обращаться к Богу (по каждому конкретному случаю). Как это происходит? Не знаю. Да и мало кто знает. Тут может помочь только личный опыт обращения к Богу. Помолился, почувствовал «разрешение» - делаешь. Нет – не делаешь. Вы склонны видеть здесь место для махинаций – это опять же Ваше решение. Я не склонен. …

Да-да. Власть выбрал Боженька и он априори оправдал любые действия власти.
Если власть угодна Богу - тогда чего вы на нынешнюю влатсь нарекаете? Откуда вы знаете, что она не угодна Богу?

А вот тут вопроса не понял. Да и не уверен, что Вы тут что-то ценное хотели выяснить…

Хотелось узнать, на чем вы основываетесь, рассказывая здесь про православие и его цели.

Это - проблемы денежных мешков. В том числе и проблемы их отношения с Богом. Я не склонен раздражаться, тем, что Янукович, Ющенко или Тимошенко набивает карманы за мой счёт. Меня волнуют иные проблемы. Мне хватает квартиры и машины, а не яхты и «хатынки» на Адриатике. Если Вы помните, мудан – не мой стиль. …

То есть вас не интересует, что денежные мешки набиваются с помощью той же церкви?
Вас не волнует, что у вас забирают деньги? Вас не волнует Писание? Что же вы делаете в этой теме, в которой изначально шла речь о неких деньгах и слиянии политики и церкви.

Ваше сравнение – опять же Ваш выбор и Ваша реальность (опять сага о «бандитах и тюрьмах»). Вы «так видите» (считаете ПР – бандитами). Я «вижу» так, как описал ранее. А потому, если мне предложат защиту от зла, которое меня действительно волнует гораздо больше, чем предлагающие защиту – я её приму и поддержу предлагающих. Ибо это – МОЙ ВЫБОР. И перед Богом, в том числе, я готов держать ответ. Точно так же поступает и церковь и священники в отдельности.
И… церковь ВСЕГДА «работает с ними» (писал уже выше). …

А откуда вы знаете, что зло, а что добро?
То есть вам просто нужна какая-то сторона?

Гарантии в этом мире может выдавать только «Сам». Все остальные поступают согласно своему ВЫБОРУ.
За Московским патриархатом – традиция и преемственность… миллионы наших предков. Можете выбрать филаретов…

"Мы - самая старая фирма и выпускаем самую лучшую продукцию".
Традиция и преемственность не мешала Папам жечь людей живьем.
Итак, у Московского патриархата - монополия на правоту и на посредничество с Богом?

[Фэй]

Итак, у Московского патриархата - монополия на правоту и на посредничество с Богом?

Нет.. Но во все времена такая политика, которую проводит Филарет, считалась расколом. И причем во всех концессиях, а не только в православии..
Он практически отделил часть православной церкви на Украине и возглавил ее..
Представляешь, чтобы творилось в католическом мире, если бы в Италии появился еще один Папа Римский, или в Испании, или на Филиппинах?..

Если человек хочет основать концессию, то нужно отправляться туда, где место пусто.. а не переманивать паству - это однозначно раскол((

[Скептик]

Вы обманываетесь,притчу про матроса я привел в ответ на ваши слова про то что противопоставлять надо исключительно"веру в Бога".Сидеть и верить крайне мало,за свою веру нужно еще и бороться.Что их вынудило пойти в депутаты(ИМХО) я уже говорил много раз,но вы упорно не хотите видеть. Скажу еще раз:на фоне полной поддержки главой государства "филаретовцев" и прочих "аделаджей"-шаг вполне обоснованный.У депутата полномочий и возможностей поболее чем у простых смертных.Например в Киево-Печерской лавре монахи арендуют часть корпусов.Это правильно?А еще часть перекрыта,там сидят"музейные работники" и пускают за деньги.Это видите ли памятник архитектуры.Такое ощущение что монахи не для себя строили,а для того чтобы там бабульки деньги собирали.Это ли не вмешательство государство в церковь?И это на фоне того что,все что принадлежит монастырю открыто абсолютно бесплатно и ублюдочные "музейные работники" не ходят за тобой по пятам чтоб ты не дай Бог "на шару" что-нибудь не сфотографировал.Позорище,да и только!А пройдет еще год и аренду не продлят и тогда что?Вот наместник монастыря и идет в депутаты чтобы защитить свой дом.Как иначе,кому жаловаться?

Не понял, на Агафангела или на Серафиму кто-то напал? Если они нищие? Борььа за веру - это поездка в мерсах с автоматами?

Да уж, теперь я спокоен Еще раз,в том что было сказано что Ющенко ничего хорошего не принесет, абсолютно никакой пропаганды не вижу.Чистая правда и предостережение.

Вы же признали, что я лучше разбираюсь в пропаганде...)

Если бы не организовывали,то наверное потеряли бы всю паству,вам так не кажется?Или почему они вообще существуют,если они только жалуются и толстеют?

Не кажется. Народу надо во что-то верить - вот и верят в толстяков-партийцев. Тем более, что, вместо того, чтобы что-то организовывать, они тратят деньги на саморекламу. Знаете, есть такой ход: не заниматься благодворительностью, а просто на каждом углу писать, что ты - благотворитель. Яркий пример - депутат горсовета Голубов (нашеукраинец), который заказал кучу щитов с надписью "Быть добру" и "Благотворительный фонд имени себя". Вот интересно, он больше портатил на щиты или на благотворительность?

На то, что если люди идут в депутаты,то цель одна ВЕРА В ПАРТИЮ!

Тогда пусть народу голову не морочат своей партией...

[Скептик]

«Элементарно Ватсон». Если ПР противостоит УПЦ, то соответственно помогает ПЦМП спасть души. Что не так?

Опять спрошу: у ПЦМП - монополия на спасение душ?

И это есть выбор!
А я - за. (Причём, в партию они всё-таки не вступают, а поддерживают их.)
Во-первых, если в политике появится чуть больше хороших людей – может и политика станет более христианской.
Во-вторых, электорат сразу обратит внимание какую партию поддерживает какая церковь.

Вот именно. Это и создает почву для злоупотреблений.

М вот этого Вы и боитесь. Это Вас и злит. Ибо знаете, что оранжевых ПЦМП не поддерживает.

Да-да, подкололи. Прям сижу и оранжевею от злости.
Мне не пофиг, поддерживает или не поддерживает ПЦМП оранжевых? Если она так активно поддерживает ЛЮБЫХ политиков - грош ей цена...

[Скептик]

Нет.. Но во все времена такая политика, которую проводит Филарет, считалась расколом. И причем во всех концессиях, а не только в православии..
Он практически отделил часть православной церкви на Украине и возглавил ее..
Представляешь, чтобы творилось в католическом мире, если бы в Италии появился еще один Папа Римский, или в Испании, или на Филиппинах?..

Если человек хочет основать концессию, то нужно отправляться туда, где место пусто.. а не переманивать паству - это однозначно раскол((

Гы)) Тогда раскольниками можно считать православных вместе с Константином и Византией. И что, теперь всех объявим раскольниками?

[Фэй]

Гы)) Тогда раскольниками можно считать православных вместе с Константином и Византией. И что, теперь всех объявим раскольниками?

Или Рим!

А серьезно..
Что если часть паствы вместе с церквами вдруг уйдет от Филарета, и станут считать себя отдельной православной церковью - это нормально, по вашим законам?

[Тугрик]

Тогда раскольниками можно считать православных вместе с Константином и Византией. И что, теперь всех объявим раскольниками?

С другой стороны, раскольниками можно назвать и католиков.
Раскол между католицизмом и православием, равно как и более ранние расколы- ариане, монофизиты, несториане - имели богословскую сущность, т.е. исходили из различие догматов о сущности Бога и толкований Писания. То же касается и собственно внутриправославных расколов: Григорий Палома и его противники, а потом - Никоновские реформы...
Филарет же не претендует на создание нового в вере, а просто хочет отгрызть себе кусок Православия, чтобы владеть. Хотя кстати замечал некоторые черты реформизма, его иногда кренит в сторону униатов...

[Вадим К]

То есть все в порядке. Церковь: карты-деньги-дваствола - вас это вполне устраивает.

Повторяю: Это сугубо Ваше представление о церкви, не имеющее ничего общего с реальностью (в моём представлении).

Да-да. Власть выбрал Боженька и он априори оправдал любые действия власти.
Если власть угодна Богу - тогда чего вы на нынешнюю влатсь нарекаете? Откуда вы знаете, что она не угодна Богу?

Читайте ещё раз пост на который Вы «ответили», особенно последний абзац.

Хотелось узнать, на чем вы основываетесь, рассказывая здесь про православие и его цели.

На том, что успел узнать о православии за свою жизнь. Источники разные. Один из них – Библия.

То есть вас не интересует, что денежные мешки набиваются с помощью той же церкви?
Вас не волнует, что у вас забирают деньги? Вас не волнует Писание? Что же вы делаете в этой теме, в которой изначально шла речь о неких деньгах и слиянии политики и церкви.

Волнует. Но не в том аспекте, как Вас.
А Писание меня интересует как одно из важнейших зеркал человеческого сознания.
К теме я подключился гораздо позже, когда Вы начали возмущаться чужим выбором.

А откуда вы знаете, что зло, а что добро?
То есть вам просто нужна какая-то сторона?

Здрасьте моя радость? А Вы, значит, живёте без представлений о добре и зле? Оригинально.
И да. Я всегда на чей-то стороне. Это называется «отдавать себе отчёт». Если же Вы считаете себя «свободным умом». То Вам удалось меня рассмешить.

"Мы - самая старая фирма и выпускаем самую лучшую продукцию".
Традиция и преемственность не мешала Папам жечь людей живьем.
Итак, у Московского патриархата - монополия на правоту и на посредничество с Богом?

А разве я что-то сказал о «монополии»? Вам не надоело коверкать мои мысли и слова?
Для Вас повторяю:
«Гарантии в этом мире может выдавать только «Сам». Все остальные поступают согласно своему ВЫБОРУ.
За Московским патриархатом – традиция и преемственность… миллионы наших предков. Можете выбрать филаретов…»

[Скептик]

Или Рим!
А серьезно..
Что если часть паствы вместе с церквами вдруг уйдет от Филарета, и станут считать себя отдельной православной церковью - это нормально, по вашим законам?

Есессьно, никто себя раскольником не считает - только оппонентов.
У нас по законам - свобода вероисповедания.

[Вадим К]

Опять спрошу: у ПЦМП - монополия на спасение душ?

А я опять отвечу: ВЫБОР – суть вопроса. Монополии не существует.
ПЦМП считает, что именно она спасает души, а УПЦ – губит. И всем, в том числе и священникам ПЦМП – отвечать перед Богом за эти свои действия. Если они сейчас не правы – их ждёт гиена огненная. А здесь мы уже переходим к метафизическим категориям, вроде крепости духа и веры…
Если же лично Вам не нравится такая позиция православных священников. То не считаете ли Вы, что это Ваша проблема, а не их?

Вот именно. Это и создает почву для злоупотреблений.
Да-да, подкололи. Прям сижу и оранжевею от злости.
Мне не пофиг, поддерживает или не поддерживает ПЦМП оранжевых? Если она так активно поддерживает ЛЮБЫХ политиков - грош ей цена...

Ну, вот видите как всё замечательно! Вы окончательно разуверились в ПЦМП. Теперь Вам открыты пути во все мировые религии (не забываете, что вера в демократию – тоже религия, как и атеизм, впрочем). А посему… Вас ждёт гиена огненная.

[Фэй]

Есессьно, никто себя раскольником не считает - только оппонентов.
У нас по законам - свобода вероисповедания.

Так везде свобода вероисповедания, даже в исламских странах..
Просто Филарет ( судя по ссылкам на форуме) действует по принципу: власть - церковь - деньги.. Для собственного возвеличивания, поскольку в свое время, не него а Алексия-II избрали патриархом МПЦ.. Вот Филарет и ударился в раскол..

Еще американский фантаст Рой Хаббард сказал: Хочешь много денег, создай себе церковь.. И основал Саентологию, которая вполне благополучно процветает до сих пор..
Еще была Деви Мария Христос, как ее там точно.. И куча всевозможных последователей бывших милиционеров, возомнивших себя очередным воплощением Христа на Земле..
Пензенские затворники - туда же..
И все они в первую очередь кричат о свободе вероисповедания - это их козырный туз!

[Скептик]

Повторяю: Это сугубо Ваше представление о церкви, не имеющее ничего общего с реальностью (в моём представлении).

А что в вашем представлении? Цель и любые средства на выбор?

На том, что успел узнать о православии за свою жизнь. Источники разные. Один из них – Библия.

Постулаты?

Здрасьте моя радость? А Вы, значит, живёте без представлений о добре и зле? Оригинально.
И да. Я всегда на чей-то стороне. Это называется «отдавать себе отчёт». Если же Вы считаете себя «свободным умом». То Вам удалось меня рассмешить.

Для меня в этом вопросе не являются авторитетами те, кто ведет себя таким образом - я говорю об Агафангеле и Серафиме. Если же вы не хотите думать сами, а просто верить им - это не значит, что вы отдаете себе отчет. Отчеты вы отдаете им.))) Поэтому на какую-ибо духовную свободу претензий у вас быть попросту не может.)) Поэтому можете смеятся - что вам еще остается?))

А разве я что-то сказал о «монополии»? Вам не надоело коверкать мои мысли и слова?
Для Вас повторяю:
«Гарантии в этом мире может выдавать только «Сам». Все остальные поступают согласно своему ВЫБОРУ.

Вы сказали, что все это делается церковью ради спасения душ людей. Таким образом очень легко убедить, что и мерседесы покупаются и автоматы применяются тоже ради спасения душ.

За Московским патриархатом – традиция и преемственность… миллионы наших предков. Можете выбрать филаретов…»

Ни тех ни других я не собираюсь выбирать. Бог один и не нужно примыкать ни к каком группировкам, чтобы это доказывать. Зачем эта суета? Ради продвижения "своего" кандидата?

[Jazzy Jeff]

Не понял, на Агафангела или на Серафиму кто-то напал? Если они нищие? Борььа за веру - это поездка в мерсах с автоматами?

Вас конкретно эти персоналии интересуют?Я думал что мы обсуждаем вопрос зачем священнослужители идут в депутаты.Зачем Серафиме автомат?Ну Ей-Богу не знаю,спросите лучше у нее.Кроме вас его кто-то видел?Напишите заявление в милицию.

Вы же признали, что я лучше разбираюсь в пропаганде...)

Ну естесссно вы же ее и тут усмотрели

Не кажется. Народу надо во что-то верить - вот и верят в толстяков-партийцев. Тем более, что, вместо того, чтобы что-то организовывать, они тратят деньги на саморекламу. Знаете, есть такой ход: не заниматься благодворительностью, а просто на каждом углу писать, что ты - благотворитель. Яркий пример - депутат горсовета Голубов (нашеукраинец), который заказал кучу щитов с надписью "Быть добру" и "Благотворительный фонд имени себя". Вот интересно, он больше портатил на щиты или на благотворительность?

Хороший пример!И где сейчас этот Голубов?Вы что секундный пиар Голубова сравниваете с историей церкви?

Тогда пусть народу голову не морочат своей партией...

Вчера в церковь заходил,набрал листовок,послушал службу.Ну честно про ПР ни слова

[Скептик]

А я опять отвечу: ВЫБОР – суть вопроса. Монополии не существует.
ПЦМП считает, что именно она спасает души, а УПЦ – губит. И всем, в том числе и священникам ПЦМП – отвечать перед Богом за эти свои действия. Если они сейчас не правы – их ждёт гиена огненная. А здесь мы уже переходим к метафизическим категориям, вроде крепости духа и веры…
Если же лично Вам не нравится такая позиция православных священников. То не считаете ли Вы, что это Ваша проблема, а не их?

Та же ПЦМП возводит свой выбор в ранг исключительно правильного, даже если ей в лицо говорят - вот, вот и вот в чем вы не правы. Результат? "мы самые традиционные, мы самые-самые, нас не проймешь, мы правы априори". Вы им про грех гордыни и властолюбия - они: "Родина в опасности!". В общем, это называется канонизация себя и уходи от веры. О какой крепости духа тут можно говорить?
Мне лично не нравится позиция православных священников, которые играют в грязные политические игры и привлекают к ним народ. Если священник - добропорядочный, он себе этого не позволит. Я верю, что такие священники существуют в том числе и в ПЦМП. Но как результат - на них "ездят" их же коллеги.

Ну, вот видите как всё замечательно! Вы окончательно разуверились в ПЦМП. Теперь Вам открыты пути во все мировые религии (не забываете, что вера в демократию – тоже религия, как и атеизм, впрочем). А посему… Вас ждёт гиена огненная.

Определитесь, вера в священников или в Бога?
Я не сторонник выбора религий, спасибо, что предожили.
Гиена говорите? Круто! А другие звери там есть?

[Скептик]

Так везде свобода вероисповедания, даже в исламских странах..
Просто Филарет ( судя по ссылкам на форуме) действует по принципу: власть - церковь - деньги.. Для собственного возвеличивания, поскольку в свое время, не него а Алексия-II избрали патриархом МПЦ.. Вот Филарет и ударился в раскол..

Еще американский фантаст Рой Хаббард сказал: Хочешь много денег, создай себе церковь.. И основал Саентологию, которая вполне благополучно процветает до сих пор..
Еще была Деви Мария Христос, как ее там точно.. И куча всевозможных последователей бывших милиционеров, возомнивших себя очередным воплощением Христа на Земле..
Пензенские затворники - туда же..
И все они в первую очередь кричат о свободе вероисповедания - это их козырный туз!

и?

[Фэй]

и?

И.. свобода отдельного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека...
То же самое и свободой вероисповедания..

[Скептик]

Вас конкретно эти персоналии интересуют?Я думал что мы обсуждаем вопрос зачем священнослужители идут в депутаты.Зачем Серафиме автомат?Ну Ей-Богу не знаю,спросите лучше у нее.Кроме вас его кто-то видел?Напишите заявление в милицию.

Да, меня конкретно эти персоналии интересуют. А вы априори решили, что я хочу кинуть тень сразу на всё православие?
Кроме меня видели, конечно. Причем тут милиция? Опять уходите в плоскость "законный-незаконный"?

Ну естесссно вы же ее и тут усмотрели

Ну, извините. Кому же еще усматривать?

Хороший пример!И где сейчас этот Голубов?Вы что секундный пиар Голубова сравниваете с историей церкви?

Вот как раз спекулировать историей церкви ради политиков и некрасиво...

Вчера в церковь заходил,набрал листовок,послушал службу.Ну честно про ПР ни слова

Значит нужно было идти во время выборов...

[Скептик]

И.. свобода отдельного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека...
То же самое и свободой вероисповедания..

К чему вы клоните? Конкретно...