Украина церковная

[Скептик]

Хм...в агитационной работе я понимаю конечно существенно меньше вас)
Напомню,что первые патриархи Иов и Гермоген,Лжедмитриев тоже называли Лжедмитриями и собственно отчасти благодаря патриарху Гермогену,Минин и Пожарский освободили Москву от поляков.Это тоже вмешательство в политику?Я этих листовок не видел,но если Ющенко представлял опасность для церкви,то думаю что сказать об этом прихожанам было бы честно.(или нет?)Или может кому-то сказали , проголосуешь за Ющенко-будешь предан анафеме?

Есои вы листовок не видели, это не значит, что их не существовало. тем более, что их наличие подтвердили сами "отцы церкви".
Насчет "анафемы" - вы недалеко от истины.

Мне абсолютно безразличен Янукович и его благочестивость(и на выборах половине избирателей не столько был симпатичен Янукович,сколько отвратен откровенно лживый Ющенко).
Расскажу вам маленькую притчу:
Судно попало в шторм и затонуло.В живых остался лишь один матрос,который из последних сил держался на плаву.И вот он заметил как мимо него плывет доска.Он оттолкнул доску со словами"Бог мне поможет!",далее мимо него проплыла пустая бочка,затем плот и наконец лодка с людьми.Но матрос(отказавшись от всего) твердо стоял на своем и был уверен в помощи Божьей.И вот окончательно выбившись из сил он начал захлебываться и утонул.И вот представ перед Богом он спросил:"Боже почему ты не помого мне,ведь я взывал к тебе и был так уверен в твоей помощи".И Бог ответил"Я четыре раза пытался спасти тебя и ты отказался,так чего же еще ты хочешь?"
Мораль надеюсь ясна?Что надо делать по вашему?Залезть в пещеру,уйти в затвор и упорно верить? Или вы помощь Божью представляете себе исключительно как молнию,которая в одну секунду испепелит всех противников церкви?

В этой притче все хорошо, но не учтено другого. если бы к матросу явились бесы и предложил его вытащить? Считалось бы это божьей помощью?
Вы всерьез полагаете, что Партия Регионов - это Божья помощь?)))

Но держится ведь,правда?И таких ведь большинство.Я вообще не пытаюсь никого оправдать.То что Агафангел ездит на Мерсе-это нехорошо.И автомат Калашникова-это неправильно.Но!Церковь не на архиереях держится,уж поверьте.Они лишь администраторы.Зачем всех под одну гребенку стричь?

А откуда вы знаете, что таких - большинство?
Те, кто высовывается - сами видите - не из лучшего теста.
Я всех под одну гребенку не стриг - привел конкретные примеры.
К тому же - архиереев ведь кто-то поддерживает? или они сами вылазят, а благочестивые священники просто так рядом стоят?
Не нужно из меня делать врага православия)))

[фокс]

Политики тоже нет. Хоть ссылку почитайте. Вот Золотого Тельца сколь угодно. Да и чему вы удивляетесь. Знали б вы сколько даже не очень крупные фирмы отдают на содержание одесских монастырей.

это назвается ПОЛИТЭКОНОМИЕЙ

[фокс]

Мне тоже. К счастью, не все священники такие.
Вы понимаете, что тем самым оскорбляете сотни людей, которые действительно ратуют за веру?

все. все до одного.

церковь, я не беру институт веры - это мировозрение, а именно институт церкви, как социальный, а значит - политический институт - самая бесовская организация в мире независимо какой веры или конфессии.

[Тугрик]

фокс, ну я понимаю, вы марксист, вам так считать и положено. А все же вы не правы.
Кстати, сейчас это не современно. Нынче марксисту можно быть православным
Кстати, вы знаете, что священник от Лавры баллотировался в Киевсовет от КПУ?

[Скептик]

...А Агафангел в 2002-м призывал голосовать за самого лучшего в мире человека - главу КПУ Симоненко.

[Jazzy Jeff]

Есои вы листовок не видели, это не значит, что их не существовало. тем более, что их наличие подтвердили сами "отцы церкви".

Тут вы ушли от ответа)))Ну хорошо,даже если были:

Напомню,что первые патриархи Иов и Гермоген,Лжедмитриев тоже называли Лжедмитриями и собственно отчасти благодаря патриарху Гермогену,Минин и Пожарский освободили Москву от поляков.Это тоже вмешательство в политику?Я этих листовок не видел,но если Ющенко представлял опасность для церкви,то думаю что сказать об этом прихожанам было бы честно.(или нет?)

Насчет "анафемы" - вы недалеко от истины.

Не верю(с)

В этой притче все хорошо, но не учтено другого. если бы к матросу явились бесы и предложил его вытащить? Считалось бы это божьей помощью?
Вы всерьез полагаете, что Партия Регионов - это Божья помощь?)))

Свят,свят,свят)))Я ж вчера вам ссылку приводил,есть и не в Партии Регионов тоже.Интересно как вы видите чтобы священнослужитель УПЦ МП вступил в НУНС(почетный президент которой отстаивает права раскольников).

А откуда вы знаете, что таких - большинство?
Те, кто высовывается - сами видите - не из лучшего теста.
Я всех под одну гребенку не стриг - привел конкретные примеры.
К тому же - архиереев ведь кто-то поддерживает? или они сами вылазят, а благочестивые священники просто так рядом стоят?
Не нужно из меня делать врага православия)))

Знаю многих,хороших,плохих.Хороших больше.Не смотрите только на тех кто высовывается(это не показатель)В "народные депутаты" тоже попадают те кто высовывается,и тоже их кто-то поддерживает.И что весь народ такой?
И в мыслях не держал что вы враг православия

[Скептик]

Тут вы ушли от ответа)))Ну хорошо,даже если были:

Я не считаю регионалов - спасителями. А вы считаете своими спасителями Кивалова, Януковича, Кузьмука, Кинаха и прочих?
Так как они собрались спасать души? А может они хотят спасти Москву?

Не верю(с)

Ну не верьте. Вам бы лишь бы в партию верить.

Свят,свят,свят)))Я ж вчера вам ссылку приводил,есть и не в Партии Регионов тоже.Интересно как вы видите чтобы священнослужитель УПЦ МП вступил в НУНС(почетный президент которой отстаивает права раскольников).

Так может остальные партии - это тоже Божья помощь?
Нет, я против, чтобы священнослужители вступали вообще в какие-либо партии и лезли в политику. Не принципиально в какие партии...

Знаю многих,хороших,плохих.Хороших больше.Не смотрите только на тех кто высовывается(это не показатель)В "народные депутаты" тоже попадают те кто высовывается,и тоже их кто-то поддерживает.И что весь народ такой?
И в мыслях не держал что вы враг православия

Что же "хорошие" говорят про "плохих"?
И зачем нужно было так яростно защищать наших депутатов-священников?))) Они как - хорошие или плохие?

[Тугрик]

Скептик, есть в вас одна такая черта - вы все любите раскладывать по полочкам: язык - отдельно, права человека - отдельно, экономика - отдельно, коррупция - отдельно, религия - отдельно.
А у нас в украинском салате все уже давно смешалось. И не нам распутать. Вот вы возмущаетесь, что священники в партии вступают. А то, что СБУ историческими экскурсами занимается вас не смущает? Что Президент лесные пожары тушит?
В Украине есть две генеральные линии, и почти все, кто связан с людьми, кто определяет их мнение в той или иной степени и зависит от их мнения должны следовать той или иной тенденции. А иначе останутся за бортом...

[фокс]

фокс, ну я понимаю, вы марксист, вам так считать и положено. А все же вы не правы.
Кстати, сейчас это не современно. Нынче марксисту можно быть православным
Кстати, вы знаете, что священник от Лавры баллотировался в Киевсовет от КПУ?

я Спинозист
это позиция Спинозы, который доказав бытие бога, как мыслящей субстанции, где мышление является неотьемлимым, имманентным атрибутом бытия бога, т.е. материи, в отношении церкви пришел к выводу: "Все хороши, все неправы".

отсюда и позиция.

Плеханов спрашивал , в свое время Энгельса, правильно ли он понимает, что марксизм можно характеризовать как спинозизм, Однозначно - ответил Энгельс.

о священниках в КПУ о драконах не слова ...

[фокс]

Скептик, есть в вас одна такая черта - вы все любите раскладывать по полочкам: язык - отдельно, права человека - отдельно, экономика - отдельно, коррупция - отдельно, религия - отдельно.
А у нас в украинском салате все уже давно смешалось. И не нам распутать. Вот вы возмущаетесь, что священники в партии вступают. А то, что СБУ историческими экскурсами занимается вас не смущает? Что Президент лесные пожары тушит?
В Украине есть две генеральные линии, и почти все, кто связан с людьми, кто определяет их мнение в той или иной степени и зависит от их мнения должны следовать той или иной тенденции. А иначе останутся за бортом...

он правильно возмущается, но не последовательно.

я уже писал, в виннице на територии обласного управления СБУ - открыли христианскую церковь, скорее всего православную. а это уже не политика. это уже пореступление перед законом или политика такая ...

[Скептик]

Скептик, есть в вас одна такая черта - вы все любите раскладывать по полочкам: язык - отдельно, права человека - отдельно, экономика - отдельно, коррупция - отдельно, религия - отдельно.

Естественно. Иначе не было у нас множества тем - все бы в одну слилось

А у нас в украинском салате все уже давно смешалось. И не нам распутать.

А кому? Вы, например, кому можете доверить это распутывать?

Вот вы возмущаетесь, что священники в партии вступают. А то, что СБУ историческими экскурсами занимается вас не смущает? Что Президент лесные пожары тушит?

Возмущался - вы плохо читали.
СБУ пусть и работает по части безопасности.
Президент - желательно, чтобы поменьше показухой занимался.

В Украине есть две генеральные линии, и почти все, кто связан с людьми, кто определяет их мнение в той или иной степени и зависит от их мнения должны следовать той или иной тенденции. А иначе останутся за бортом...

Извините за выражение, но от говна говна не ищут... Никто не обязан никуда следовать, иначе выходит. что народ - стадо баранов и ему это должно нравиться. Я понимаю, что это так и есть, но насколько это правильно и замечательно?

[Тугрик]

фокс, и вы, и Коминтерн не можете понять, что сейчас не 18й, не 19й и даже не 20й век. И задачи перед нами стоят другие. И что сегодня марксизм и православие - союзники...
Вы напоминаете мне (не обижайтесь) тут бабку на марше против УПА, которая, придя с портретом Ленина, порывалась поколотить оным бабку из СПГУ с портретом Николая II. Вроде логично, и т.п. А - нафига? Только затормозила колонну, лишний раз привлекла внимание метнов и породила конфликт. Давайте с рыжими разберемся, а потом уж будем решать, как там с церковью при коммунизме....

[Jazzy Jeff]

Я не считаю регионалов - спасителями. А вы считаете своими спасителями Кивалова, Януковича, Кузьмука, Кинаха и прочих?
Так как они собрались спасать души? А может они хотят спасти Москву?

Вы такой фантазер Где же я писал что все вышеперечисленные мои спасители и где я писал что вступить в ПР-это обрести Божью помощь?Мне ПР симпатична так же как и вам.Я вам пытаюсь доказать, что это вынужденная мера,а вы на меня постоянно навешиваете ярлыки).Вместо ответа на поставленный вопрос-одна демагогия про веру в партию и т.п.

Ну не верьте. Вам бы лишь бы в партию верить.

Вы меня с кем -то путаетеСкажите вы серьезно думаете что все кто вступают в партию в нее обязательно верят?

Так может остальные партии - это тоже Божья помощь?
Нет, я против, чтобы священнослужители вступали вообще в какие-либо партии и лезли в политику. Не принципиально в какие партии...

Я тоже против.Но вы почему-то упоминали исключительно ПР до сего поста.С чего бы это?Предложите свой вариант отстаивания интересов церкви.Только нормальный,а не лозунг очередной.

Что же "хорошие" говорят про "плохих"?
И зачем нужно было так яростно защищать наших депутатов-священников?))) Они как - хорошие или плохие?

Хорошие про плохих ничего не говорят,продолжают свой путь и все.Я никого не защищал.Просто я не люблю однобокие взгляды вот и все.

[Тугрик]

Естественно. Иначе не было у нас множества тем - все бы в одну слилось

а вы не замечаете, что это УЖЕ произошло в значительной степени? Не смотря на справедливые, но бессильные попытки модераторов?

А кому? Вы, например, кому можете доверить это распутывать?

Да никому пока. Не вижу. Я ж не о том, что делать, а о том, какая ситуация.

Возмущался - вы плохо читали.
СБУ пусть и работает по части безопасности.
Президент - желательно, чтобы поменьше показухой занимался.

Так ведь не происходит этого! И не будет происходить пока, потому как - цивилизационный конфликт. Искусственный, естественный - другой вопрос, но он уже ЕСТЬ.

Извините за выражение, но от говна говна не ищут... Никто не обязан никуда следовать, иначе выходит. что народ - стадо баранов и ему это должно нравится. Я понимаю, что это так и есть, но насколько это правильно и замечательно?[/QUOTE]

Извините за выражение, но от говна говна не ищут... Никто не обязан никуда следовать, иначе выходит. что народ - стадо баранов и ему это должно нравится. Я понимаю, что это так и есть, но насколько это правильно и замечательно?

А народ тут причем? Мы про общественных деятелей говорим, коими священнослужители, безусловно, являются...

[Скептик]

Вы такой фантазер Где же я писал что все вышеперечисленные мои спасители и где я писал что вступить в ПР-это обрести Божью помощь?Мне ПР симпатична так же как и вам.Я вам пытаюсь доказать, что это вынужденная мера,а вы на меня постоянно навешиваете ярлыки).Вместо ответа на поставленный вопрос-одна демагогия про веру в партию и т.п..

Вы привели в пример притчу про матроса. Это не было попыткой подтвердить, что это и есть спасение от Бога?
Ок, что они делают для спасения с помощью ПР? Что их вынудило вступать в ПР?

Вы меня с кем -то путаетеСкажите вы серьезно думаете что все кто вступают в партию в нее обязательно верят?.

Нет, конечно же. В меркантильным соображениям в том числе. Если они не верят, но вступают и открыто хвалят, то тем более они лицемеры.

Я тоже против.Но вы почему-то упоминали исключительно ПР до сего поста.С чего бы это?..

Потому что более яркой избирательной компании, проведенной в Одессе с помощью церкви больше ни у кого не было. Хотите, чтобы я поругал других для облегчения вашей души. Пожалуйства: по моему глубочайшему убеждению и БЮТ и НСНУ тоже ведут грязные игры.

Предложите свой вариант отстаивания интересов церкви.Только нормальный,а не лозунг очередной..

Пусть организовывают что-то хорошее - для народа, а не для партии. Вместо мерсов пусть тратят деньги на благотворительность, например. Может книжки какие-нибудь хорошие издавали и распространяли бы. А то только жалуются и толстеют.

Хорошие про плохих ничего не говорят,продолжают свой путь и все.Я никого не защищал.Просто я не люблю однобокие взгляды вот и все.

На что у меня однобокий взгляд?

[Скептик]

а вы не замечаете, что это УЖЕ произошло в значительной степени? Не смотря на справедливые, но бессильные попытки модераторов?...

И что - это хорошо?
Если бы наши попытки были бессильны, сейчас бы здесь был сплошной спам политических партий.

Да никому пока. Не вижу. Я ж не о том, что делать, а о том, какая ситуация....

Значит нужно начинать распутывать, а не говорить что "ситуация виновата". Уж извините, что я начал - давайте все опять в кучу смешаем и будем ругаться...)

Так ведь не происходит этого! И не будет происходить пока, потому как - цивилизационный конфликт. Искусственный, естественный - другой вопрос, но он уже ЕСТЬ....

Не происходит. Об этом мы регулярно сообщаем в других постах. Здесь - о церкви с политикой.

А народ тут причем? Мы про общественных деятелей говорим, коими священнослужители, безусловно, являются...

Все общественники должны участвовать в геополитических конфликтах и приобщать к этому людей?

[Тугрик]

И что - это хорошо?
Если бы наши попытки были бессильны, сейчас бы здесь был сплошной спам политических партий.

Я про флуд в темах...

Значит нужно начинать распутывать, а не говорить что "ситуация виновата". Уж извините, что я начал - давайте все опять в кучу смешаем и будем ругаться...)

Да не получится ничего. Нужно сначала разрешить конфликт, и тогда оно все само получится.

Здесь - о церкви с политикой.

Я уже говорил, сформулирую более строго: в условиях цивилизационного конфликта, затрагивающего все стороны жизни общества, интересы всех его членов, церковь не может остаться от него в стороне.

Все общественники должны участвовать в геополитических конфликтах и приобщать к этому людей?

Все общественники АПРИОРИ вынуждены так или иначе участвовать в таких конфликтах. Потому, что люди к ним УЖЕ приобщены. Если пьянку нельзя остановить, ее нужно возглавить...

[Скептик]

Я про флуд в темах...

Ну, извините...

Да не получится ничего. Нужно сначала разрешить конфликт, и тогда оно все само получится.

Угу. Сначала рубить, а потом разбираться...

Я уже говорил, сформулирую более строго: в условиях цивилизационного конфликта, затрагивающего все стороны жизни общества, интересы всех его членов, церковь не может остаться от него в стороне.

Я думал церковь открыта для всех, а не только для сторон одного конфликта. И, как минимум, не делит общество.

Все общественники АПРИОРИ вынуждены так или иначе участвовать в таких конфликтах. Потому, что люди к ним УЖЕ приобщены. Если пьянку нельзя остановить, ее нужно возглавить...

Ничего похожего. Сначала благополучие, а потом Политика. Если куча народа дерется в грязи - вы присоединитесь к такому большинству?

[Вадим К]

Обличая меня в неумении читать вы говорите о каких-то "любых целях". Я сказал "любые методы", а не "любые цели" - вот и читайте внимательнее.
Мы говорим о любых делах. Агитация за недобросовестных людей и продвижение денежных мешков в политику прямо противоречат главной цели церкви.
Как собирается Серафима с Агафангелом спасти душу, агитируя за "денежных мешков"?

Это ровным счётом ничего не меняет. «Ваши» методы противоречат цели, а значит невозможны.

Вы уж меня извините, но надо смотреть правде в глаза: христианские церкви уже давным давно пошли на «компромисс с совестью». Поддержка власть предержащих (а это в 99% случаев – «денежные мешки»), являлась причиной победного шествия христианства ещё на заре зарождения. Больно удобная религия для власти. А другие (которые с властью сражались) – не являются мировыми и успешными. Вот неожиданность-то? Да?
Дилемма «поддерживать – не поддерживать» была решена ещё фиг знает когда, задолго до нашей ситуации. Почему церковь решила, что это не помешает спасению души? Цепь рассуждений примерно такая: власть – угодна Богу, поскольку: 1.Так устроено с Его соизволения, 2. Безвластие ведёт к гораздо более тяжёлым последствиям. (Выбрали меньшее зло). А вот то, что во власть вечно лезут люди с нехристианскими добродетелями (денежные мешки), так это проблема этих людей, а не церкви. Ибо каждый, в конце концов. отвечает только за свои поступки перед Всевышним.
Если Вас смущает предел, до которого может происходить «выбор меньшего зла», то в церкви на сей счёт принято обращаться к Богу (по каждому конкретному случаю). Как это происходит? Не знаю. Да и мало кто знает. Тут может помочь только личный опыт обращения к Богу. Помолился, почувствовал «разрешение» - делаешь. Нет – не делаешь. Вы склонны видеть здесь место для махинаций – это опять же Ваше решение. Я не склонен.

Правда-правда? А на чем же вы тогда строите "истиное православие", которое идет вам навстречу, хоть и в редких случаях? Или все это - выдумки посредников? А может вы целиком и полностью доверяете трактовкам священников?

А вот тут вопроса не понял. Да и не уверен, что Вы тут что-то ценное хотели выяснить…

[Вадим К]

У меня нет ненависти к ПР. У меня есть ненависть ко всем нынешним политикам.
Какой "состав преступления" вам нужен? Вы не знаете, что это "денежные мешки"? Что они действуют не для веры и не для людей, а для себя?

Это - проблемы денежных мешков. В том числе и проблемы их отношения с Богом. Я не склонен раздражаться, тем, что Янукович, Ющенко или Тимошенко набивает карманы за мой счёт. Меня волнуют иные проблемы. Мне хватает квартиры и машины, а не яхты и «хатынки» на Адриатике. Если Вы помните, мудан – не мой стиль.

Это и называется "крыша". Вот приедут к вам братки и скажут: "Давай, мы будем тебя крышевать, а ты будешь за нас голосовать и вообще - хвалить, воспевать, говорить, что мы - верующие и замечательные люди". Вы как поступите?
А нападать будут. Потому что все братки из единой и неделимой партии и избрали полем битвы церковь. А церковь, вместо того, чтобы протестовать, работает с ними.

Ваше сравнение – опять же Ваш выбор и Ваша реальность (опять сага о «бандитах и тюрьмах»). Вы «так видите» (считаете ПР – бандитами). Я «вижу» так, как описал ранее. А потому, если мне предложат защиту от зла, которое меня действительно волнует гораздо больше, чем предлагающие защиту – я её приму и поддержу предлагающих. Ибо это – МОЙ ВЫБОР. И перед Богом, в том числе, я готов держать ответ. Точно так же поступает и церковь и священники в отдельности.
И… церковь ВСЕГДА «работает с ними» (писал уже выше).

А где гарантия, что Московский патриархат не является "Рогами и копытами", если он действует по политическим соображениям? Или им сам Бог велел быть правыми? Что же они на него так мало надеются? Как они собрались душу без веры спасать?

Гарантии в этом мире может выдавать только «Сам». Все остальные поступают согласно своему ВЫБОРУ.
За Московским патриархатом – традиция и преемственность… миллионы наших предков. Можете выбрать филаретов…