Атеизм

[Makso]

а


как это не уменьшилось? там был элемент "0" а потом его там не стало:



так вот я и говорю, у меня 2 мешка с одинаковым количеством элементов, я беру один элемент с первого мешка и перекладываю во второй, в первом мешке стало на один меньше, потому что я его с оттуда достал.

не забываем, что этот элемент - ноль,
т.е. из одного мешка ты берешь ничего и перекладываешь ничего в другой мешок

[Reflector]

Хотя Гёдель пытался дать логическое доказательство существования Бога. Тут.
Гёдель был, конечно, величина с мировым именем, друг Эйнштейна.

1. Пытался, но не дал и этим все сказано.
2. Да, скорее всего Гёдель верил в Бога, но он был параноиком и так же верил в то, что его хотят убить, холодильники отравляют людей и т.д., да и умер он от физического истощения вызванного психическим расстройством, так что он не может быть экспертом даже по тому, что каждый видит перед глазами, не говоря уже о Боге...

[Reflector]

как это не уменьшилось? там был элемент "0" а потом его там не стало:

У тебя есть два бесконечных ряда целых чисел от 0 до + и от 1 до +, в каком из них больше элементов? Ни в каком, в обоих их неограниченное количество, хотя во-втором нет 0 и казалось бы должно быть на один элемент меньше.

согласен, но по логике вещей, будь в мешках действительно одинаковое количество элементов, перекладывание одного элемента должно было нарушить равнозначность.

иными словами нельзя говорить о точном равенстве бесконечностей, даже если они равномощны между собой, это как бы вытекает из свойств бесконечностей

+ N = - N =

Что-то я не понимаю твой ход мыслей, ты же сам написал, что + 1 = - 1 = , т.е. перекинув элемент из одного мешка в другой в обоих останется , как и было до этого.

[rakar]

не забываем, что этот элемент - ноль,
т.е. из одного мешка ты берешь ничего и перекладываешь ничего в другой мешок

жги еще

[rakar]

У тебя есть два бесконечных ряда целых чисел от 0 до + и от 1 до +, в каком из них больше элементов? Ни в каком, в обоих их неограниченное количество, хотя во-втором нет 0 и казалось бы должно быть на один элемент меньше.


Что-то я не понимаю твой ход мыслей, ты же сам написал, что + 1 = - 1 = , т.е. перекинув элемент из одного мешка в другой в обоих останется , как и было до этого.

ты невнимательно читал нашу дискуссию с osin, он утверждал:

Бесконечность, в первую очередь, относится к количеству. Так вот, у Вас 2 мешка с одинаковым количеством элементов. Между ними можно провести биекцию. И один мешок Вы называете актуальной бесконечностью, а другой такой же - потенциальной.

я же говорил:

- биекция бесконечных множеств говорит лишь о их эквивалентности, но никак не о равном количестве элементов

потому мой пример построен, основываясь на его примере с мешками, дабы показать всю нелогичность им выше изложенных заявлений.

может конечно я перемудрил с примерами и запутал всех , но надеюсь osin нити наших рассуждений не потерял.

[osin]

Все правильно, в науке всегда имели место и время самые противоположные взгляды.
А в передовой науке без ошибок не обойтись, иногда гении опережают уровень своего окружения и тогда они либо великие первооткрыватели, либо великие авантюристы. В любом случае их опыт и честно полученные данные полезны в любом случае.

Значит наука может ошибаться? Как же мы можем на неё опираться? Вам известно, что наука оперирует только относительной истинной, а не абсолютной.
Там говорилось за математику, а в математике ошибки долго не живут. Либо верно, либо нет.

А вот религия вариться в ином соку, поэтому и результаты разные. Ученые поддерживающие теорию божественного сотворения, контроля и тд. имеют право знакомить со своими изысканиями и даже расчетами.

Религия занимается другим. А про какой контроль Вы пишите?

Но в свете имеющихся данных о истории и развитии человечества, об окружающем мире, вселенной возврата к науке бронзового века(когда создавались религиозные основы большинства современных религий) более чем нереален. Разве что в странах где уровень самосознания подконтролен властям или это преобладает в местном менталитете и культуре - отвергать науку, образование и продвигать всевозможные идеи без какого-либо подтверждения их достоверности и тп.

А можно познакомиться с такими данными об истории и развитии человечества, об окружающем мире, вселенной? Потому что у меня другие данные (см. выше).
Вы хотите сказать, что Гёдель из бронзового века?

[osin]

...

Вас интересует, кто воскреснет и что такое воскресение? Воскресение - соединение души с телом. Даже если тело распалось уже на отдельные атомы. Тяжело понять, да?
А трансгуманизм это одно из множества философских направлений. А как лишит оно человека страданий? Наркотики колоть будут? Иногда страдания даже нужны.

[osin]

[QUOTE=Тихон Петрович;28413575]

Это сможет относиться к Богу только в том случае, если Вы - или кто угодно другой - покажет нам механизм взаимодействия Сверхсущества, не относящегося к нашему миру с нашим миром.

Есть такой механизм, через общение, молитва. (здесь ожидаю услышать смех беотийцев)

Какие замечательные посылки и какой нелогичный вывод)))
Вся Вселенная - во всяком случае, насколько нам известно - существует в соответствии с математическими законами, но правомерным ли выводом из этого тезиса будет утверждение о существовании бога? Нет, конечно. Это слегка шуллерское передергивание)). Из подчинения всех процессов математическому порядку следует только то, что любой процесс можно просчитать наперед, зная закономерности, которым он подчиняется. Существование Бога отсюда никоми образом не следует))

Да, а из найденного компьютера на Плутоне следует только то, что на нём можно играть в игры. Но никак не то, что его кто-то сделал. Действительно, мы же не можем принять такой аргумент: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Математик "придумывает" математические конструкции, сидя в кабинете. Его не интересует, что происходит в мире. И интересно, что Вселенная работает так же как и работает мозг человека. Легко поверить в разумный замысел.
Это, конечно "если отвлечься от идеалистических умопостроений и окунуться в повседневность то можно без особого труда обнаружить доказательства того или иного действия или бездействия"

[osin]

Столько споров на тему доказательств существования Творца.
Независимо от вашего отношения к Творцу, существует он или нет – все равно доказательств нет. По одной простой причине. Если бы были очевидные доказательства существования Творца – то никаких споров у вас здесь сейчас бы не возникало. Это был бы уже не Творец, а просто закон Природы, как закон всемирного тяготения. И его бы изучали в школе, как факт.
Поэтому:
Что остается атеисту - ждать очевидных доказательств и отрицать.
Что остается верующему – убеждать атеистов принять на веру.

См. тут

[osin]

Скажите, а почему для вас то как образовался глаз — это чушь?
Потому что звучит слишком сюрреалистично? Интересно ваше личное мнение.

Потому что доказательств нет, а есть вера в то, что это могло так произойти.

[osin]

Я не изучал высшую математику и знаком с Гёделевскими теоремами исключительно по научно-популярным статьям. Возможно, в данном случае у меня и не получилось "сойти за умного" но у Вас совершенно определено получилось сойти за человека плохо воспитанного. Не могу сказать, что желаю этого-же Вам и в следующий раз(( Будете спорить?

Раз не изучали, тогда "Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят!" (с) Преображенский Ф.Ф.
А не язвить: "Наконец, математик вспомнил Гёделя. Теисты любят его теорему о непоноте и пытаются с ее помощью доказывать разные разности. Странно, что Вы о ней вспомнили только сейчас)))"

[Oberon]

См. тут

Ну так и я о том же. И это говорит лишь о том, что как бы не была интересна эта дискуссия - она бессмыслена.
Смысл только в том, что интересно увидеть все разнообразие мнений и возможность почувствовать (но не логически принять) внутреннее отношений людей к этому вопросу.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=osin;28427952][QUOTE=Тихон Петрович;28413575]

Есть такой механизм, через общение, молитва. (здесь ожидаю услышать смех беотийцев)

Я говорил о другом механизме, о механизме взаимодействия Бога с неодушевленной материей.

Да, а из найденного компьютера на Плутоне следует только то, что на нём можно играть в игры. Но никак не то, что его кто-то сделал.

Компьютеры не могут эволюционировать самостоятельно, живые организмы - могут. Осознайте наконец эту истину, математик, а то неловко за Вас, право)))

Действительно, мы же не можем принять такой аргумент: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Боговеры как раз могут))

Математик "придумывает" математические конструкции, сидя в кабинете. Его не интересует, что происходит в мире. И интересно, что Вселенная работает так же как и работает мозг человека. Легко поверить в разумный замысел.

Легко поверить в математику. Разумный замысел останется за скобками математических рассуждений.

[Тихон Петрович]

Раз не изучали, тогда "Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят!" (с) Преображенский Ф.Ф.
А не язвить: "Наконец, математик вспомнил Гёделя. Теисты любят его теорему о непоноте и пытаются с ее помощью доказывать разные разности. Странно, что Вы о ней вспомнили только сейчас)))"

Тогда и Вы уж не умничайте относительно особенностей юридических процессов.
А о теологии будем рассуждать вместе, идет?

[Тихон Петрович]

Потому что доказательств нет, а есть вера в то, что это могло так произойти.

Просто Вы прочитали это на креацианистском сайте. ИлиВы еще и биолог? Если нет, то "Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят!" (с) Преображенский Ф.Ф.

[osin]

я так понимаю вы тут намекали на какое-то противоречие, типа у разных видов бесконечностей одинаковая мощность и поэтому они не могут быть одна актуальной а вторая потенциальной бесконечностями. вы и теперь на этом настаиваете?

Это один и тот же вид бесконечности. Противоречие -одно и тоже называем разными словами.

как это не уменьшилось? там был элемент "0" а потом его там не стало:

на количество это никак не отразилось. Вы писали "это определение справедливо только для конечных множеств, но не для бесконечных (о которых у нас собственно и речь)
еще раз вам напомню разговор идет о БЕСКОНЕЧНЫХ множествах."
Ваш этот элемент канул в Лету, то бишь в бесконечность. Элементы из двух множеств можно поставить друг перед другом. Не будет лишних и не будет недостающих, как бы Вы не перекидывали элементы между ними. Такова структура бесконечности, которую Вы сказали, что хорошо понимаете.

согласен, но по логике вещей, будь в мешках действительно одинаковое количество элементов, перекладывание одного элемента должно было нарушить равнозначность.

иными словами нельзя говорить о точном равенстве бесконечностей, даже если они равномощны между собой, это как бы вытекает из свойств бесконечностей

+ N = - N =

Не нарушает. Бесконечность не точное число, а такой объект, что мы себе его не можем представить. Можем вычислить математически. Математически вычисляется, что число элементов одинаково (см. книгу Архангельского, которую я приводил)

интересовало может ли быть две бесконечности, разного типа (потенциальная и актуальная) с одинаковым индексом ℵ?

Вы не понимаете, что такое потенциальная и актуальная. Потенциальная показывает возможность роста неограниченного. Например, выращиваем натуральные числа, постоянно добавляем 1. Это потенциальная бесконечность, на примере натуральных чисел. А актуальная - когда воспринимаем всю бесконечность сразу, уже существующей и нас не интересует как там растут числа. Когда говорим: "Все натуральные числа" - пример актуальной бесконечности натуральных чисел.

[osin]

1. Пытался, но не дал и этим все сказано.
2. Да, скорее всего Гёдель верил в Бога, но он был параноиком и так же верил в то, что его хотят убить, холодильники отравляют людей и т.д., да и умер он от физического истощения вызванного психическим расстройством, так что он не может быть экспертом даже по тому, что каждый видит перед глазами, не говоря уже о Боге...

1. При том наборе аксиом математические рассуждения верны. Ошибок нет.
2. Это называется переход на личности. Вы, например, в детстве мучили котят и не слушались маму. Следует ли из этого, что всё что Вы говорите неправда? Математика такая наука, что не относится к тому, кто написал, а к тому что написано. А в рассуждениях ошибок нет. Так, что, господа атеисты, Гёдель доказал
БОГ ЕСТЬ!!!

[survivenext]

Я с вами совершенно согласен. Если вы знаете, то такой, например, Гедеон, то вы поймете меня. Много "лишних" людей.
Я их не виню в этом, у них семьи, надо растить детей, зарабатывать. Но эта местечковость или мещанство, как говаривали в советские времена, нежелание думать об окружающих людях, о мире, о будущем губит общество, не дает ему полноценно развиваться.

А вместо этого политические, развлекательные шоу и тд. и тп. Множество отраслей человеческой жизни обречены на постоянную нехватку средств и внимания. Одни в этом винят правительство, другие ищут возможности жить сегодняшним днем и не брать "дурного в голову"...

Касалось бы вот, религия тут спасительное средство. Так нет же, она и не собирается ничего решать, от имени своих божеств верующие вещают "спасение в бедах", "награду за верность", учит "терпеть лишения и радоваться". Но подобная установка никак не учит самостоятельно планировать свое будущее. А только как можно с меньшими усилиями что-то получить от божества, не считая нужным самим исследовать и научиться решать проблемы.

Откуда верующие взяли, что у человека есть душа и она покидает тело со смертью, а появляется с первым вздохом младенца? Разве это не подхваченная одна из ранних до научных теорий о том, чем является жизнь и смерть. С появлением реанимации появилось множество "свидетелей", побывавших в "ином мире". Я имел возможность поговорить с как минимум десятком таких. Их "видения" удивительно совпадали с их религиозными предпочтениями, особенно это было заметно у людей малограмотных и склонных при жизни все привирать...

Увы, извините, я честный человек. Ни это учение, ни свидетельства не могут быть признаны достоверными. Надо защищать правду, смело, чистосердечно признавать ошибки и двигаться дальше.

А жить в страхе, что этим признанием воспользуются противники, всякие злопыхатели - глупо. Это похоже на героев, описанных Юлиусом Фучеком
Когда он сказал: люди со сломленной совестью - хуже побитых.
Или как во время великой отечественной некоторые будучи в плену не выдерживали пыток и становились предателями. Некоторые оправдывались: Может своим когда помогу...
Также верить в ложь, чтобы с ней принести и добро - это могла быть оправдательной ноткой в действительно тяжелые времена, в ононом среди невежественного населения. Но для здравомыслящих людей это настоящее предательство. Мы знаем имена Коперника Джордано Бруно, Галилео Галилея. Но сколько их всего пало со времен древности, в России, в мире ясно что немало... И теперь можно ли жить и согласиться с подобными утверждениями о боге, если они всего лишь остаток былой машины невежества и мракобесия. Увы, их придется отбросить, не знали древний кто и где бог и не могли понять этого. Современные непредвзятые исследования никак не подтверждают этого, а лишь констатируют эволюцию учения о божествах, ее виды и не находит ни в одном зерна истины, а только исторические культурные, философские предпосылки для возникновения и развития веры в богов.

А религия печется не о праве и спасении душ, а другими приоритетами. Как же, ведь божьи сотрудники и вдруг ошиблись... Конечно, зачем им пересекаться с наукой, такая дружба ее похоронит. А так можно мечтать себе, тешить себя несбыточными надеждами. А между тем ситуация не древние времена и даже не средние века, проблем становится все больше и нужны более точные и достоверные сведения о мире, иначе все может стать невыносимо сложным для одних и шокирующе для других.

Шок будущего состоит для верующих в нахождении решений тех проблем, которые они считают прерогативой божества.

Наука может ошибаться и ошибается, но у нее есть инструменты, способы, методы нахождения и устранения ошибок. Многие очень важные для человечества отрасли в ужаснейшем состоянии. Сначала 1990 года познания человечества существенно повысились, но человеческий материал не дает возможности их реализовать. Создание все более мощных компьютеров неизбежно придут к моделированию систем искусственного разума для машин и роботов. На них то и будут возложены функции, виды деятельности трудные для человека, оставив ему роль не только пользователя, но и принимающего ответственные решения. Если же человечество так ослабеет и измельчает, что вообще все возложит на искуственный разум, то он тем самым уступит ему старшинство во всем. И человечество станет не вершиной, а пройденным этапом развития жизни на земле, в солнечной системе и тд.

Религиозность же возникла во времена, когда человек был слаб, уязвим и зависим от болезней, опасностей, сил природы, животных, множества врагов и от собственного невежества. Поэтому он искал во всем и во всех более сильных себе покровителя. У вас есть дома кот или собака, они это очень наглядно иллюстрируют, когда в чем-либо имеют нужду. Они принимают вас таким какой вы есть, но если кто отнесется к ним поучше они это тут же запомнят: кто в семье щедрее, у кого лучше и когда попросить...

Но это уже совсем другая история. Я себя далеко не исчерпал, но тут мне тесно. Поэтому мне придется покинуть эту тему.
Всем привет и пока!
Атеисты! Больше думайте и читайте! Обогащайте себя этим и даст вам возможность улучшить свою жизнь и помочь в этом другим. Уважайте оппонентов, ведь они имеют свою непростую жизнь и собственные доводы.
Верующие! Будьте мужественны, вы любите истину и справедливость. Продолжайте ее искать. "чтобы каждый ученик стал не только как его учитель но и достиг большего"

[mojojojo]

Потому что доказательств нет, а есть вера в то, что это могло так произойти.

Да ладно, нет! Хотя бы у вас их есть целых 2. Смею напомнить, когда вы появились в утробе матери, у вас их изначально не было. Появились, можно сказать, на ровном месте.

1. При том наборе аксиом математические рассуждения верны. Ошибок нет.
2. Это называется переход на личности. Вы, например, в детстве мучили котят и не слушались маму. Следует ли из этого, что всё что Вы говорите неправда? Математика такая наука, что не относится к тому, кто написал, а к тому что написано. А в рассуждениях ошибок нет. Так, что, господа атеисты, Гёдель доказал
БОГ ЕСТЬ!!!

Ага, в рамках предложенной Гёделем формальной модели с аксиомами, о том что можно выделить позитивные качества среди других качеств и т.д.

osin, скажите, как вам удается в одном сообщении предлагать математическое доказательство существования Бога, а затем через пару строк в другом сообщении предлагать цитату Ломоносова, о том что "не здраво рассудителен математик..."?

[чел из Кемерова]

..а мне нравится доказательства бога с помощью математики, хотя обычно это делали с помощью дьявола...при этом дьявол принимался как аксиома, а доказательство бога считается теоремой. По логике атеисты это не независимые граждане, ведь те кто не знают Бога они во тьме...если Бог-Свет, а значит атеисты и верующие где-то коллеги по состоянию души.