Атеизм

[osin]

[QUOTE=Тихон Петрович;28072459]

Вера? При чем тут вера?

Потому что вера основа мировоззрения любого человека, что Вы и продемонстрировали.

Именнго поэтому появилась философия физики, например...?

Я преподаю математику. Да, иногда рассказываю студентам что-то из философии математики, но, поверьте, вполне могу обходиться на лекциях без неё.

"Откровение" имеет отношение к психологии, причем самое непосредственное. На пальцах: когда некоему индивидую не хочется работать а жить хорошо - хочется он сообщает своим суеверным соплеменникам, что ему явилось некое откровение. Он - в центре внимания, вопросы, советы, подношения - беззаботная жизнь, в общем. И сейчас многие так поступают: учителей развелось - море. От Белого братства до Оделажди.

Ну, это довольно примитивно. Скажите, научный метод даёт истинное познание мира? Отвечу, нет, не даёт. А вот откровение может дать истинное знание. Да, у каждого есть свои + и -

При каких? Как НЕ НАУКА может стать наукой?

Я же приводил пример. Почитайте об истории психологии. Хотя бы с Википедии.

[VictorJuly]

Я писал, что парадигма с Богом проще объясняет мир, чем парадигма без Бога. Бритва Оккама рулит!
Вы верите в то, что живым (более высокая степень организации материи) управляет неживое (низкая степень организации материи)?


Это платонизм? Существует ещё много других течений.

Авжеж, з богом значно легше - бог створив світ. Навіщо ще про це думати?
Про живе/неживе я взагалі нічого не казав. Це філософське питання, яке потребує глибоко осмислення. Але ми знаємо, що філософія не дає відповідей...

Звичайно, легче за все "білі плями" наук закрити "божескою діяльністю". В найдавніші часи була одна велика "біла пляма", але з часом люди намагалися пояснити явища природи. Так "біла пляма" стає меншою.

Точно не пам"ятаю, але здається про форми це платонізм, про ідеї це аристотелізм, а про повітряну теорію висував хтось інший...

[osin]

[QUOTE=Тихон Петрович;28072893]

Довольно страноое суждение. как по мне, так Оккамовская бритва как раз отсекает версию бога как избыточно сложную и непроверяемую.

Хорошо, для начала повторю: Вы верите в то, что живым (более высокая степень организации материи) управляет неживое (низкая степень организации материи)?

Версия сложная? Т.е. вся сложность мира(я не буду перечислять) появилась сама собой? Это более простая теория?ну,ну

[osin]

Про живе/неживе я взагалі нічого не казав. Це філософське питання, яке потребує глибоко осмислення. Але ми знаємо, що філософія не дає відповідей...

Звичайно, легче за все "білі плями" наук закрити "божескою діяльністю". В найдавніші часи була одна велика "біла пляма", але з часом люди намагалися пояснити явища природи. Так "біла пляма" стає меншою.

Точно не пам"ятаю, але здається про форми це платонізм, про ідеї це аристотелізм, а про повітряну теорію висував хтось інший...

Наоборот идеи это Платон.
На самом деле сейчас "біла пляма" увеличилась. Получается, что мы не знаем больше, чем не знали первобытные люди.
Вы считаете, что ещё чуть-чуть и мы узнаем все тайны природы и будем почивать на лаврах? Очень примитивно. Мир гораздо сложнее, даже выходит за пределы нашего понимания. Например, физика сейчас превращается в математику, потому что уже не возможно наглядно представить эти процессы. Можете представить, к примеру, общую или специальную теорию относительности Эйнштейна?

[VictorJuly]

Наоборот идеи это Платон.
На самом деле сейчас "біла пляма" увеличилась. Получается, что мы не знаем больше, чем не знали первобытные люди.
Вы считаете, что ещё чуть-чуть и мы узнаем все тайны природы и будем почивать на лаврах? Очень примитивно. Мир гораздо сложнее, даже выходит за пределы нашего понимания. Например, физика сейчас превращается в математику, потому что уже не возможно наглядно представить эти процессы. Можете представить, к примеру, общую или специальную теорию относительности Эйнштейна?

Ви хочете сказати, що коли люди вважали джерелом грома молот Тора вони були розімнішими?
А не казав про "ще трохи". Будь ласка облиште фантазувати і придумувати того, що я не казав. Повне знання неосяжне. Малоймовірно, що його людство здобуде колись. Так і зорадилось філофоський термін агностицизм. Але це не означає, що немає сенсу рухатись в тому напрямку...

[survivenext]

с удовольствием послушаю лекцию о том как атеизм основывается на перечисленном

Спасибо, очень рад такому предложению! Вообще верующие не любят неверующих и наоборот по простой причине: считают себя лучше и свой жизненный путь совершеннее. Эта чисто житейская позиция приводит к неуместному противостоянию, а я этого не хочу!
Я не считаю себя лучше и правильнее, мне важнее, как сделать мир лучше и переживаю за это.

Я простой рядовой работник, но мне ничего не безразлично, что происходит вокруг меня. Надеюсь с этим у нас с вами есть что-то общее?

Оттого насколько более правильное у человека понимание окружающего мира зависит прежде всего, конечно, настоящая жизнь и достижения, планы на будущее. Но в большей степени и перспективы на будущее, даже того, что и представить сложно, через десятки лет сотни, тысячи...
Да, человек может об этом задумываться, а также о своей жизни и поведении. Почему нет?

Это здраво, разумно, справедливо не только жить заботами каждого дня, но и пытаться вовсе не из праздности, а в созидательном русле осмысливать, сопоставлять те или иные факты, сведения в разных областях человеческой деятельности. И вот сформировались некоторые представления о мире, о взаимоотношениях в результате самых разных событий, трагических и масштабных, ежедневного практического опыта.

Те люди, (назовем их мудрецами)которые достигли наибольших успехов в этом как в познании, так и на практике были более успешными, вызывали уважение, их знания и опыт очень ценился, так другие считали за честь поучиться у них или послушать их при любой возможности, спросить у них совета на любую тему.
Для людей простых многие вещи, которые говорили эти мудрецы были в диковинку. Они слышали о далеких краях, животных, которых никогда не видели, новых инструментах, секретах земли и природы, открывающих новые возможности. Так жизнь улучшалась благодаря новым знаниям и опыту, его умножению и распространению дальше. Это прогресс.

Мудрецов любили и уважали, но иногда они не знали ответа на какой-либо вопрос или проблему. И честные мудрецы говорили что не знают что это и как быть и это многих не устраивало, ведь они считали, что мудрецы знают все.
Может они специально не говорят нам? А может им надо принести дары? А может найти тех, кто скажет нам ответ?
Шла борьба, поиски. Одни продолжали идти по честному пути и искать только верные и практические ответы и решения, а другие нашли массу способов не искать их, а удовлетвориться текущими предположениями, возведя их в ранг истины, сведя к замкнутой системе. Последние больше нравились людям, так как у них все было четко, без запинки, тогда как у честных было множество "не знаем, но ищем", "этому объяснения пока нет..."
Первые стали шаманами, жрецами, колдунами, гадателями, пророками, священниками... Они быстро приобрели популярность, так что не стало места на земле, селения, где не было своего такого служителя для людей. Многие были чистосердечны, некоторые нет, но в конце концов их авторитет стал непререкаемым. Без них уже ничего не обходилось, все решалось через них и с их помощью.
Главный их козырь перед пожелавшими остаться честными и искать ответы на вопросы и решения проблем был в том, что они не просто много знают и могут, но они могут обратиться за помощью и поддержкой к невидимым и могущественным силам и всезнающим личностям. Таковыми еще могли считать мудрецов, которых чтили и уважали, но они умерли и по их утверждению стали частью или одними из подобных невидимых существ.

Это приводило простых людей в благоговение и трепет, побуждало чтить как этих невидимых заступников и так и их представителей и относиться к ним с наивысшим почетом, поклоняться им как спасителям всей их жизни - такой непредсказуемой и тяжелой, полной всевозможных неожиданностей и скоротечной.
Все другие, честные мудрецы подчинились этой системе, ведь как увидеть невидимое и сказать что его нет? А вот происходят необъяснимые вещи?
Они не сидели сложа руки, одни придумывали новые ремесла, другие новые материалы, одни пытали лечить людей и имели определенный успех, другие измерять всевозможные величины. Они впоследствии стали составлять науку, ремесла, философию.
Первые пользовались их достижениями, но в заслугу это ставили своим невидимым покровителям. Есть они или нет, эти всесильные судьи - боги, а пока никто не мог показать, что это достоверно не так они заимели целую систему самообеспечения, обогащения, социальный статус и поддержку власти, часто они сами были этой властью. И система созданная ими стала называться религией, духовными практиками и таинствами.

Время шло, религия меняла свой облик, обогащалась, усложнялась, совершенствовалась, но ее главная суть при этом мало изменилась.
Наука, ремесла, философия также развивались, хотя и были как дополнение к миру, где господствует религиозное видение мира. Казалось бы так будет всегда, но произошло нечто неожиданное для всех. Религию, которая до этого представляли как сосредоточие мудрости и добродетели все чаще стали критиковать и предлагать иные ответы на вопросы, отличны от принятых религией.

Тут надо понять каким способом религия и скажем наука ищут ответы на вопросы(наука - как основной способ познания окружающего мира, живых существ, неживых объектов, людей с помощью теорий и доказательств теоретических совместно с практическими).
Религия находит ответы из самых различных источников(этика поведения, будущее, чудеса, неизвестное, смысл жизни...), но при этом неизменно все приписывает объекту своего поклонения - божеству.
Наука же идет более ухабистым и сложным путем проб и ошибок, развитие теорий и поиски их подтверждений, опыты и эксперименты, наконец, практическое применение, анализ недостатков, дальнейшие поиски и исследования....и так пока не будет дан четкий ответ: существуют ли те самые всемогущие сильные и мудрые покровители, творцы, законодатели и судьи, благодетели и защитники. Если да, то как люди догадались об этом, как узнали, где увидели и когда. И подобные поиски велись и ведутся, ведь ответ на этот вопрос даст возможность во много раз укрепить положения человека не просто в жизни на земле, а вообще во вселенной.

Анализируя учения религий можно прийти к однозначному выводу: они служили мощным аккумулятором житейской мудрости и хранили местные обычаи и традиции. Это безусловно положительно сказывалось на культурном развитии и способствовало единству народа, исповедующему одну религию, его защите от постороннего влиянию, стабильности, предсказуемости поведения. Стремление угождать религиозным законам, считая их положительными также положительный момент, способствующий идее порядка, контроля за ним, формирования и развития совести и духовности - состояния любви, радости и довольства от хождения этим путем, не смотря на трудности и даже опасность для жизни.
Из-за духовности привязанность человека к религии, божеству становится более значимой многого самого дорогого в жизни(семьи, родного края)Поэтому самые преданные люди религии слыли святыми, не от этого мира и тд. Они служили сильным аргументом в пользу как самой религии, так и ее постулатов и целей.

Но среди занимающихся наукой также были и есть люди преданные своему делу. И если на звание святых они вовсе не претендуют, то благодаря своему огромному терпению и трудолюбию они в своих догадках, открытиях и свершениях произвели и производят настоящие чудеса.

В отличии от религиозного экстаза "единения с богом", когда человек утверждается на своем пути, творческое озарение приносит не менее счастливые моменты жизни, к тому же приносит реальные плоды, которые правда нужно еще с умом употребить.

Именно благодаря подобным творческим людям и плодам их деятельности человек смог не только приоткрыть завесу неизвестного, но и реально, а не в поисках или ожиданиях загробной жизни или чьего-либо вмешательства, достичь определенного прогресса и решения проблем, которые раньше просто уничтожали и угнетали человечество.
Решение одних задач неизменно привело к появлению новых, более сложных и опасных. Однако остановка и отход на прежние позиции приведет к куда большим неприятностям. Выход один - двигаться дальше вперед, анализируя и проверяя каждый шаг, ведь даже одна ошибка, как и замедление хода может принести большие проблемы. В этом нужна мудрость и целеустремленность.

А как же религия? Надо сначала уточнить: что же в ней самой на самом деле сверхъестественного и божественного происхождения? Или это все развитие одной единственной догадки, обрастающей дополнительным шлейфом сведений и дополнений к ним, да так сильно, что их вес и возраст и служит авторитетом истины?

И что касается традиции считать религию источником правил поведения и отношения к повседневности. В течении истории эти правила имели тенденцию к изменению, в зависимости от условий и местных предпочтений. Это похоже, что божество играло с народом в демократию, но при этом последнее слово оставило за собой, удивительно совпадающее с компромиссом мнений местных правителей и религиозных глав.

Божество ли формировало людей или люди создавали его, а уже потом оно оказало влияние на культуру, быт, мировоззрение?
Как говорится "нужное подчеркнуть"

Зная ответ на последний вопрос можно окончательно решить: как формировать в дальнейшем правила поведения, цели, идеалы, приоритеты для формирования полноценной личности и достичь в этом больших успехов, используя лучшие стимулы и побуждения к самосовершенствованию как отдельной личности, так и общества в целом.

Это полнейший экспромт, не взыщите. Написал с 21:00, после рабочего дня.

[Reflector]

Хорошо, для начала повторю: Вы верите в то, что живым (более высокая степень организации материи) управляет неживое (низкая степень организации материи)?

Версия сложная? Т.е. вся сложность мира(я не буду перечислять) появилась сама собой? Это более простая теория?ну,ну

Блин, это уже 1000 раз обговаривалось... Какова может быть сложность мира при условии, что он существует вечно? Любая немыслимо сложная, но конечная. А вот бесконечно сложное существо мы не получим даже при таких условиях... Ты что математику в начальной школе преподаешь?

[rakar]

Я писал, что парадигма с Богом проще объясняет мир, чем парадигма без Бога. Бритва Оккама рулит!

это каким же образом, вводом в эту парадигму необъяснимого бога?

Вы верите в то, что живым (более высокая степень организации материи) управляет неживое (низкая степень организации материи)?

да я верю в то, что:

Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть ее создателями.

[rakar]

Вы связываете эзотеризм с солипсизмом? Очень интересно! Никогда не встречал такого.
Или слово красивое?

нет я всего лишь имел ввиду не желаю уходить в размышлениях в не проверяемые фантазии, это тупиковый путь и мы в нем только глубже зароемся.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=osin;28073449]

Хорошо, для начала повторю: Вы верите в то, что живым (более высокая степень организации материи) управляет неживое (низкая степень организации материи)?

Кто на ком стоял?...
Простите, какое неживое управляет живым? Я ничего подобного не говорил.

Версия сложная? Т.е. вся сложность мира(я не буду перечислять) появилась сама собой? Это более простая теория?ну,ну

Вся сложность мира появилась в результате эволюции сперва неживой а затем и живой материи.

Теория бога на самом деле ничего не объясняет. она не отвечает на вопросы о том откуда взялся бог, как он устроен, не сообщает нам каков механизм его взаимодействия с известным нам миром и т.д.
Простым - в плане внутренней организации - существом бог быть не может. Откуда тогда его сложность?

Откровения? Как происходят? Отчего не со всеми?
Да в религии больше вопросов, чем ответов. И вы преподносите это нам в качестве мировоззренческой системы? В 21 веке?
Постыдились бы)))

[Makso]

Вся сложность мира появилась в результате эволюции сперва неживой а затем и живой материи.

прежде чем говориь о эвоюции живой и неживой материи, нужно сначала о самой эволюции поговорить, имеет ли она место быть

Теория бога на самом деле ничего не объясняет. она не отвечает на вопросы о том откуда взялся бог, как он устроен, не сообщает нам каков механизм его взаимодействия с известным нам миром и т.д.
Простым - в плане внутренней организации - существом бог быть не может. Откуда тогда его сложность?

она отвечает на все вопросы, которые нам необходимы и которые мы можем вместить, а мы даже не знаем и не хотим знать того что нам дано, но стараемся при этом что-то активно шуметь

Откровения? Как происходят? Отчего не со всеми?
Да в религии больше вопросов, чем ответов. И вы преподносите это нам в качестве мировоззренческой системы? В 21 веке?
Постыдились бы)))

предлагается тому кто жаждет, а тому кто не знает и не хочет знать что может предлагаться, сам подумай

[Makso]

Спасибо, очень рад такому предложению!

Божество ли формировало людей или люди создавали его, а уже потом оно оказало влияние на культуру, быт, мировоззрение?
Как говорится "нужное подчеркнуть"

Зная ответ на последний вопрос можно окончательно решить: как формировать в дальнейшем правила поведения, цели, идеалы, приоритеты для формирования полноценной личности и достичь в этом больших успехов, используя лучшие стимулы и побуждения к самосовершенствованию как отдельной личности, так и общества в целом.

Это полнейший экспромт, не взыщите. Написал с 21:00, после рабочего дня.

Спасибо Вам за труд!
хорошая оконцовка

ответ на последний вопрос есть: люди не могли создавать божество, сами понимаете... в противном случае это не божество
влияние оказывали божественные люди, т.е. люди соединенные с Богом

[Тихон Петрович]

[QUOTE=Makso;28087471]

прежде чем говориь о эвоюции живой и неживой материи, нужно сначала о самой эволюции поговорить, имеет ли она место быть

Давайте поговорим))) если вам есть что сказать)

она отвечает на все вопросы, которые нам необходимы и которые мы можем вместить, а мы даже не знаем и не хотим знать того что нам дано, но стараемся при этом что-то активно шуметь

Замечательно! Ответьте в таком случае, на поставленные мной вопросы)

предлагается тому кто жаждет, а тому кто не знает и не хочет знать что может предлагаться, сам подумай

А докажи, что откровения действительно бывают! И раскрой сущность взаимодействия мозга человека и божественной воли.))

[Makso]

Давайте поговорим))) если вам есть что сказать)

есть, я уже сказал - спросил имеет ли место быть эволюция?

А докажи, что откровения действительно бывают! И раскрой сущность взаимодействия мозга человека и божественной воли.))

конечно бывают, для кого-то каждый день откровение
"сущность взаимодействия мозга и божественной воли" ты и сам не понимаешь что написал, а хочешь чтобы кто-то это раскрывал
перефразируем и сделаем проще: взаимодействие человека и Бога состоит в приобщении в божественной истине и божественной силе

[Тихон Петрович]

[QUOTE=Makso;28088795]

есть, я уже сказал - спросил имеет ли место быть эволюция?

имеет место быть!

"сущность взаимодействия мозга и божественной воли" ты и сам не понимаешь что написал, а хочешь чтобы кто-то это раскрывал

Если тебе не понятен вопрос, то это совсем не означает, что в нем нет смысла)))

перефразируем и сделаем проще: взаимодействие человека и Бога состоит в приобщении в божественной истине и божественной силе

Красивые слова и только. КАК это происходит?

[Makso]

Красивые слова и только. КАК это происходит?

разница в том что за эти красивые слова я могу ответить, а ты за свои не отвечаешь, потому что не знаешь что пишешь
ответ: происходит это в таинтсвах Церкви, в делании добродетели

[Тихон Петрович]

разница в том что за эти красивые слова я могу ответить, а ты за свои не отвечаешь, потому что не знаешь что пишешь
ответ: происходит это в таинтсвах Церкви, в делании добродетели

Все как раз наоборот. Механизм эволюционных процессов довольно хорошо изучен и он превосходно объясняет как происхождение вселенной в результате Большого Взрыва так и происхождение видов.
А все ваши "таинства" - сплошное надувательство простаков!

[Makso]

Все как раз наоборот. Механизм эволюционных процессов довольно хорошо изучен и он превосходно объясняет как происхождение вселенной в результате Большого Взрыва так и происхождение видов.
А все ваши "таинства" - сплошное надувательство простаков!

насколько я знаю "большой взрыв" это всего лишь предположение, или в атеизме проходит такое
да и если да же предположить, то это не наполняет нашу короткую жизнь смыслом, правда? что толку от этих объяснений если тебя через 40-50 лет или раньше не будет, и после твоего исчезновения появиться новая теория, которая будет все прекрасно объяснять

[Тихон Петрович]

[QUOTE=Makso;28090065]

насколько я знаю "большой взрыв" это всего лишь предположение, или в атеизме проходит такое

Это достаточно стройная теория, которую физики разработали на основе имеющихся у них данных и не прибегая к откровениям)

да и если да же предположить, то это не наполняет нашу короткую жизнь смыслом, правда? что толку от этих объяснений если тебя через 40-50 лет или раньше не будет, и после твоего исчезновения появиться новая теория, которая будет все прекрасно объяснять

Мы говорили не о смысле жизни, но если комфортнее съехать с базара - ладно.
Но тогда объясни, каким смыслом наполняет жизнь вера в некое непозноваемое нечто, которое неизвестно когда и непонятно как создало весь мир а теперь посылает нам испытания и откровения?

[rakar]

прежде чем говориь о эвоюции живой и неживой материи, нужно сначала о самой эволюции поговорить, имеет ли она место быть

примеры из современности:

1. адаптация вируса гриппа к антивирусным препаратам --- естественная эволюция
2. выведение нового сорта/породы растения/животного --- направленная эволюция