Почему УПА в послевоенный период уничтожала (мирных жителей) врачей, учителей ?

[Indeets]

То есть, зверства НКВД - это "кошмар, ужас, хуже некуда", а такие же зверства УПА - это "боротьба за нэзалежнисть"?

УПА - на своёй земле, а ваша энкеведа припёрлась на чужую землю. Или для вас, коммунистов, любая земля - своя ?

[Fudo]

Фей,"докази" про "звірства" УПА від початку до кінця сфабриковані на Лубянці.

Конечно, это на Лубянке бандеровцы решили зарезать коллегу-предшественнику моего деда, врача. который в начале 50-х был в ЗУ и приехал в село помогать простому жителю. И именно оттуда, с Лубянки донеслись в далекую ЗУ выстрелы по моему деду, тоже врачу. который также, делал подобное, выполняя свой врачебный долг в Делятине.

Резали бандеровцы мирное население, не за здорово живешь. Это никак не оправдывает аналогичных действий с любой другой стороны, но резали, и потому преступники.

[minaev.a.d.]

А как Вы будете гарантировать, что записанные "осведомителями" мирные жители таковыми и являлись ? Опираясь на заявления самих же партизан ?

Данные, где данные?
Я спросил:

"Итак, сколько мирных жителей уничтожили партизаны и за какой период времени?
Какова численность партизан была относительно кол-ва уничтоженного ими мирного населения, в тот момент, на который есть данные о кол-ве уничтоженных ими гражданских лиц(не полицаев или их осведомителей, не военных вермахта, не шуцманшафт, и т.д., которые в той или иной степени принимают участие в войне на стороне нацистов)?"
Так что давайте данные.

Давайте те данные, которые есть. Будем разбираться.
ЗЫ. Кстати, данные, которые проходят по архивам, уже не только свидетельства самих партизан. Это документы. А их, если есть желание опровергнуть, нужно представить нечто большее, нежели "слив засчитан".
Я жду данных.
Более предметно про это поговорим вечером.

[Indeets]

А Вы банальный сливатель.

Слил-то не я ..

Чего разглогольствовать, взяли бы и создали тему про партизан-убийц

Я не создаю дерьмовых тем - это Ваше занятие .

[Indeets]

Данные, где данные?

А я спрашиваю : как Вы будете гарантировать, что записанные "осведомителями" мирные жители таковыми и являлись ? Опираясь на заявления самих же партизан ?

данные, которые проходят по архивам, уже не только свидетельства самих партизан. Это документы.

Оттого, что некие записи попали в архив - они автоматически начинают считаться неопровердимой уликой ?

[magentis]

Ага. Значит убийство мирных жителей - дерьмо.
Действительно, ватерклозеты во головах.

[Indeets]

Ага. Значит убийство мирных жителей - дерьмо.

Дешёвое передёргивание, незачяёт, тренируйтесь ..

Действительно, ватерклозеты во головах.

Вызовите себе сантехника .

[minaev.a.d.]

А я спрашиваю : как Вы будете гарантировать, что записанные "осведомителями" мирные жители таковыми и являлись ? Опираясь на заявления самих же партизан ?

Индеец, повторюсь, данные, которые проходят по архивам, это наз. документами. Приводите свои данные, если, кончено, вы способны отвечать за свои слова.
Приводите данные. Просто так, "я знаю", со мной не пройдет. Давайте данные. Будем разбираться.

[minaev.a.d.]

Оттого, что некие записи попали в архив - они автоматически начинают считаться неопровердимой уликой ?

Нет. Но это уже нечто большее, нежели "Слив засчитан".

[magentis]

Дешёвое передёргивание, незачяёт, тренируйтесь ..


Вызовите себе сантехника .

А зачем ?
У нас форумный есть - Вы.
Создайте тему про убийц-партизан. Покажите документы, свидетельствующие о том, что они убивали мирных жителей.
А то аргументация - у вас негров бьют.

[Indeets]

Приводите свои данные

Это небыстро, подождёте или будете радостно писать, что я "не ответил" ?

[minaev.a.d.]

Это небыстро, подождёте или будете радостно писать, что я "не ответил" ?

Ну, по "слив засчитан" есть другой специалист. Зачем забирать у человека его "фишку"?
Не быстро, это когда?
Все. До вечера.

[RJK]

"докази" про "звірства" УПА від початку до кінця сфабриковані на Лубянці.Їх не змогли пропихнути навіть в Ньюргберзі.

Хочу поймать пана Ромко аж на двух сказочных фантазиях, ничем с его стороны не подтвержденных.

1) Прошу привести факты, доказывающие "фабрикации на Лубянке".

Нынешние фальшивки свидомых мне известны:

Факты фабрикации фальшивок с украинской стороны уже были неоднократно приведены в ветках про УПА (открытый подлог фотоматериалов, фальшивые фотографии "якобы переодетых НКВДшников", сокрытие множества архивных документов, порочащих УПА)

В ветке про то, как смачно историки СБУ сели в лужу с публикацией "документов" из Яд Вашем есть фотосканы ресурсов, показывающие, что вместо документов украинские историки выложили подлог, а именно страничку ЖЖ камрада Новоросса. Спустя пару недель, правда, оклемались и страничку на сайте СБУ сменили, но следы "пука в лужу" остались.

В ветке про Голодомор есть ссылка на подробный разбор массовых подлогов украинскими историками фотографий украинского голодомора 30х годов фотографиями миссии Нансена в России 20х годов.

В моем микро FAQ по УПА тоже есть подборка и Ваших измышлений в искаженной плоскости несуществующих свидетелей и перевернутых цитат.

Мне поискать и по 10му разу привести все эти ссылки, или поверите мне на слово?

Теперь, после того, как я привел массу фактов фальсификаций с украинской стороны, прошу Вас ответить адекватно - привести факты фальсификаций с некоей "Лубянки".

Причем сухо, конкретно, со ссылками на две копии документов - на подложный и истинный. Надеюсь, такому профессионалу как вы это не слабо?

2) Насчет того, что якобы "не смогли пропихнуть доказательства" - приведите, будь ласка, доказательства того, что пытались пропихнуть.

Очень интересно посмотреть на эту вашу сказочку.

Со своей же стороны рискну заметить, что на процессе военного трибунала судить обычных бандитов не принято, и более того, основная цель ставилась совершенно иная - в частности, легализовать хлопцев, чтобы те побросали оружие и начали наконец нормально жить.

Что можно наблюдать по статистике легализаций, а бессмертным примером может стать биография Василя Кука, как пример благополучно дожившего до старости главаря банд УПА.

Жестокая Советская Власть несчастного Василя оставила в Киеве, где тот жестоко мучился, ходя на спектакли, концерты и предаваясь прочему культурному отдыху. Какой бедняжка!!!!!!

Теперь, Ромко, ваш выход!!!

Прошу:

1) "Факты подделок на Лубянке" - в студию!
2) "Попытки протолкнуть доказательства" - в студию!

Мы с нетерпением ждем.

[Seged]

Откройте ветку про зверства СА в Кенигсберге, что вам мешает?
Почему вы сюда тычете не подтвержденные фактами посты?

Создайте ветку про осуждение партизанского движения и разглогольствуйте там.
Какие проблемы.

Точно! Иными словами вы предлагаете "Давайте условно оторвем человеку руки и будем рассматривать его сиречь калеку, урода, недочеловека!"

Не уверен, что вы поймете такую аналогию, позтому попробую иначе...

Таким целенаправленным разделением по сути взаимосвязанных и взаимодополняющих тем, вы пытаетесь выделить две закрытые антагонистические системы! В такой примитивной и бескомпромиссной войне "выигрывает" всегда самый базарный и аморальный! ОНО ВАМ НАДО?

А для чего? Причины? Не для того ли эти "дебаты", чтобы вызвать и усугубить накал страстей в обществе и спровоцировать гражданскую войну в самой активной ее фазе с физическим уничтожением сторон???

Спецслужбы сторон сработали четко - теперь лжефактов и лжедокументов море и купаться в этих стоках можно легко,
а вы в них тонете! Так мало того, еще и друг друга топите в этом во всем!
"Азиаты", блин, фашисты!

[RJK]

УПА - на своёй земле, а ваша энкеведа припёрлась на чужую землю. Или для вас, коммунистов, любая земля - своя ?

Вообще, очень странно сравнивать географию и идеологию.

Идеи коммунизма в тот период витали на огромных территориях, и то что произошло в России заставило содрогнуться всех буржуинчиков, которые спешно стали приводить в порядок свои отношения с рабочим классом.

Поскольку коммунизм, как и капитализм, и многий прочий "изм", действительно, не привязан жестко к земле. Если есть множество недовольных, способных составить критическую массу, то идея, способная их объединить, и является своей.

Поэтому не надо путать разные понятия.
Вы же не хотите сказать, что в НКВД все были строго русскими из Москвы, а в УПА все строго украинцы из Львова?

[Romko]

Конечно, это на Лубянке бандеровцы решили зарезать коллегу-предшественнику моего деда, врача. который в начале 50-х был в ЗУ и приехал в село помогать простому жителю. И именно оттуда, с Лубянки донеслись в далекую ЗУ выстрелы по моему деду, тоже врачу. который также, делал подобное, выполняя свой врачебный долг в Делятине.

Резали бандеровцы мирное население, не за здорово живешь. Это никак не оправдывает аналогичных действий с любой другой стороны, но резали, и потому преступники.

Навіть на Луб’янці немає звіту по кожному вбитому,чи репресованому.А ви вимагаєте,щоб був звіт по конкретному знищеному активісту,присланому на ЗУ.Звичайно,це могла бути і акція СБ,могло бути вбивство групою лже-УПА.Могла бути просто бандитська розборка.
Але дивитися на світ в чорно-білому кольорі не варто.
Просто треба підключити логіку.

[Indeets]

Ну, по "слив засчитан" есть другой специалист. Зачем забирать у человека его "фишку"?

А Вы сумеете доказать факт слива ? А то сделать вид : "зачем забирать..." всегда проще ..

Не быстро, это когда?

Ну... по разному , как время будет...

Может вызвать удивление тот факт, что события, происходившие на территории Советского Союза, часто лучше изучены за рубежом, нежели в России, Белоруссии, Украине или других бывших республиках СССР. Западные ученые приезжают в местные архивы, собирают материал и потом публикуют исследования, существенно ломающие сложившиеся представления о процессах, событиях и явлениях советской истории. К подобным работам, в частности, относится последнее исследование польского историка Богдана Мусяла, живущего и работающего по большей части в Германии: «Советские партизаны в Белоруссии. На примере Барановичской области. 1941-1944. Документы» (Musial B. [Hrsg.] Sowjetische Partisanen in Weissrussland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranovici. 1941-1944. Eine Dokumentation. Mьnchen: R. Oldenbourg Verlag, 2004. 271 S.). Работа представляет собой нечто среднее между сборником документов и монографией

...
Принято считать, что основным занятием партизан была борьба с оккупантами. Однако приведенные в книге документы показывают, что дело обстояло далеко не так, по крайней мере в исследуемой области. Как пишет Мусял, «нападения партизан лавинообразно росли на протяжении 1942 года. Партизаны целенаправленно нападали на одиноких немецких солдат, полицейских и служащих оккупационной администрации, охранников, бургомистров, хозяйственных работников и других — всех, обвиненных в сотрудничестве с оккупантами; убивали их и грабили. Особенно доставалось имениям и сельхозпредприятиям. Партизаны нападали на них систематически, разрушали оборудование, сжигали здания и уничтожали зерно. Эти операции советские партизаны продолжили в 1943 г., так что до конца 1943 г. большинство сельхозпредприятий и усадеб было уничтожено... Партизаны Барановичского соединения вели большинство вооруженных акций против добровольческих и самооборонных отрядов, так же, как и против польских партизан из АК. К маю 1944 г. были уничтожены не меньше 19 из 26 находившихся в области вражеских пунктов обороны, которые были заняты представителями белорусской (а также – в меньшей степени – украинской, литовской и латышской. — А.Г.) полиции (“самоховы” [“самообороны”]), “казаками” и “белополяками”. Эти акции, как правило, были связаны с репрессиями против гражданского населения».

Например, в боевом донесении № 070 штаба партизанской бригады «Вперед» об уничтожении гарнизона в деревне Люгомовичи 27 марта 1944 года, значилось: «Во время 3,5-часового боя по неполным данным было уничтожено до 250 немцев и полицейских и до 400 родственников полицейских...».

Повторю свой вопрос : как Вы будете гарантировать, что записанные "осведомителями", "пособниками", "родственниками полицейских" мирные жители таковыми и являлись ? Опираясь на заявления самих же партизан ? Так они напишут, что хотят :

Центральное руководство «народными мстителями» в общем и целом не доверяло не только местному населению, но и самим партизанам. Начиная с 1942 г. в каждом крупном партизанском отряде существовал особый отдел НКВД, который не только боролся со шпионажем и расстреливал «антисоветский элемент», но и проверял всех и вся на благонадежность. Только в Барановичском соединении партизанских отрядов на начало 1944 г. агентурная сеть насчитывала 2000 сексотов.

Недоверие было во многом обоснованным: руководители партизанских отрядов хронически врали в своих отчетах в центр, постоянно преуменьшая собственные потери и баснословно преувеличивая потери врага. Так, после войны на основе донесений партизан количество убитых врагов оценивалось в полтора миллиона человек. Использовавший немецкие документы американский исследователь Джон Армстронг вывел другую цифру — 45 тыс. человек, половину из которых составляли немцы. В данном случае 95 % успехов партизан существовало только на бумаге.

[Фэй]

Точно! Иными словами вы предлагаете "Давайте условно оторвем человеку руки и будем рассматривать его сиречь калеку, урода, недочеловека!"

Не уверен, что вы поймете такую аналогию, позтому попробую иначе...

Таким целенаправленным разделением по сути взаимосвязанных и взаимодополняющих тем, вы пытаетесь выделить две закрытые антагонистические системы! В такой примитивной и бескомпромиссной войне "выигрывает" всегда самый базарный и аморальный! ОНО ВАМ НАДО?

А для чего? Причины? Не для того ли эти "дебаты", чтобы вызвать и усугубить накал страстей в обществе и спровоцировать гражданскую войну в самой активной ее фазе с физическим уничтожением сторон???

Спецслужбы сторон сработали четко - теперь лжефактов и лжедокументов море и купаться в этих стоках можно легко,
а вы в них тонете! Так мало того, еще и друг друга топите в этом во всем!
"Азиаты", блин, фашисты!

Не.. я не предлагаю никого калечить..
Просто оппоненты приводят в качестве доводов события, которые даже по хронологии не совпадают..
УПА создали в 1943, а Кенигсберг освободили в 1945..
И учитывая, что в схронах не было ТВ-тарелок, увидеть зверства "советских оккупантов" в Кенигсберге УПА-шники никак не могли..

И вообще, когда оправдание бандитизма начинается со слов: " а вот вы сами ..." - можно ставить крест на дискуссии..

В этой теме еще никто вразумительно не ответил на вопрос:
за что УПА убивали врачей, учителей, инженеров, их детей..?
Только пару раз Рома упомянул, что за то, что они говорили по-русски..
И я ему верю, хотя бы потому, что он общается с нами исключительно на украинском...
Страх дело такой, что уходит только со сменой нескольких поколений..

[Indeets]

Вообще, очень странно сравнивать географию и идеологию.

Идеи коммунизма в тот период витали на огромных территориях, и то что произошло в России заставило содрогнуться всех буржуинчиков, которые спешно стали приводить в порядок свои отношения с рабочим классом.

Давайте Вы не будете перевирать историю. НКВД не "витал на огромных территориях" а пришёл из вполне конкретной страны.

Прошу привести факты, доказывающие "фабрикации на Лубянке".

Вы до сих пор не в курсе сфабрикованных в НКВД "дел" ??? "Дел" "японских/американских/английских шпионов", "врачей-вредителей", прочих ?

[Indeets]

И вообще, когда оправдание бандитизма начинается со слов: " а вот вы сами ..." ..

А кто оправдывает бандитизм ? Пальцем покажите...

Я подчёркиваю : лично я осуждаю имевшие место бандитские действия каких-то партизан.
Но это не даёт мне права обхаивать всё партизанское движение, как это сделал маджентис в своей теме про УПА .