Документы и факты о Голодоморе, как геноциде

[Seged]

Sereg, скажи, а курды являясь народом- являются ли нацией ?

Вот, что пишет по этому вопросу Википедия:

Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной.
Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии).

Курды — один из древнейших народов (я бы сказал, этносов) Ближнего Востока.

Это народ с ярко выраженными и чётко очерченными этническими признаками, тысячелетиями живут на своей исторической родине, которую называют Курдистаном — страной курдов. Говорят на курдском языке. Курдистан разделён между Турцией, Ираком, Ираном и Сирией.

Думаю, это их большая проблема!

Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба.
Полиэтничны, например, швейцарская, французская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов.

Ваще-то курды к теме никакого отношения не имеют. Разве только есть цель - протащить аналогию. Могу сразу сказать, с аналогиями будут большие проблемы, так как каждый отдельный случай очень индивидуален и рассматривать его нужно комплексно, учитывая массу исторических, экономических, политических и т.д. проблем.

[Seged]

О причинах голода на Западной Украине в 1932 г. никто их специалистов по "голодомору" так и не ответил.
Стесняетесь?

А где Вы видели специалистов? Тут только токари, слесари, портнихи... изредка демагоги

[Seged]

Seged Осталось только предоставить ваш пост №117 в ООН, чтобы они заменили трактовку геноцида в своей конвенции в соответствии с вашими выкладками..
Тогда возможно ООН и признает факт геноцида на Украине в 30-33 годах.

Это такая шутка?.. или нежелание признаться:
"Да! Я была неправа, так как неправильно понимала слово "нация" в определении геноцида и думала, что геноцид украинские власти хотят хотят отнести исключительно к украинской этнической группе, а что еще ужаснее, я думала, что эти украинские власти говорят о геноциде украинского этноса со стороны русского этноса.
Но теперь я вижу, что заблуждалась и очень извиняюсь перед всеми теми, кого совершенно невольно тоже ввела в заблуждение!"

[Вадим К]

Могу сразу сказать, с аналогиями будут большие проблемы, так как каждый отдельный случай очень индивидуален и рассматривать его нужно комплексно, учитывая массу исторических, экономических, политических и т.д. проблем.

Ну да, ну да... Знакомо... Косово - это не прецедент, а исключительный случай.

[Фэй]

Это такая шутка?.. или нежелание признаться:
"Да! Я была неправа, так как неправильно понимала слово "нация" в определении геноцида и думала, что геноцид украинские власти хотят хотят отнести исключительно к украинской этнической группе, а что еще ужаснее, я думала, что эти украинские власти говорят о геноциде украинского этноса со стороны русского этноса.
Но теперь я вижу, что заблуждалась и очень извиняюсь перед всеми теми, кого совершенно невольно тоже ввела в заблуждение!"

Блин! я думала, что вы мужеского полу..)) извините..
В любом случае, чтобы не говорили украинские власти о геноциде 30-33 годов, их мнение расходится с мнением ООН!
И вы на форуме также не смогли подтвердить документально мнение властей Украины.
Может турне Ющенко по Европе что-нибудь изменит.. посмотрим..

[Seged]

Ну да, ну да... Знакомо... Косово - это не прецедент, а исключительный случай.

Да мне уже страшно ваще с тобой о чем-то говорить... Ты же на голом месте, только потому что не ведусь на твои провокации и скандалы, понижаешь репу и пытаешься оскорбить (или думаешь, что оскорбляешь)!

[Вадим К]

... и пытаешься оскорбить (или думаешь, что оскорбляешь)!

В данном случае - нет. Просто высмеиваю политку двойных стандартов. Когда вам(множ.) надо - можно и обобщить, когда не надо - "все случаи индивидуальны".

[Seged]

Блин! я думала, что вы мужеского полу..)) извините..

Пусть обида не затмевает Вашего сознания и понимания написанного!

В любом случае, чтобы не говорили украинские власти о геноциде 30-33 годов, их мнение расходится с мнением ООН!

Процитируйте мнение ООН и ссылочку, если можно... или это инсинуации СМИ?

[Вадим К]

Блин! я думала, что вы мужеского полу..)) извините..
...

Ой, там дело тёмное... в профиле стоит "мужской"...

[Seged]

Sered,

так население проживавшие на территории Украины в 30-е годы - народ или нация ? И почему если не тайна ?

Мы уже выяснили, что "народ" и "нация" - синонимы. Почему сарказм?

[Seged]

Ой, там дело тёмное... в профиле стоит "мужской"...

Вот и правильно, когда тема принимает нежелательный для вас оборот, ее надо просто зафлудить... Очень "красиво" и "достойно борца за справедливость" .

[Фэй]

Пусть обида не затмевает Вашего сознания и понимания написанного!
Процитируйте мнение ООН и ссылочку, если можно... или это инсинуации СМИ?

Где же я вам возьму ссылку, что ООН признала голодомор 30-х на Украине геноцидом, если такового события не было?

[Фэй]

]Мы уже выяснили, что "народ" и "нация"[/B] - синонимы. Почему сарказм?

Мы ничего не выясняли.. Это всего-лишь ваше мнение.
Но следуя вашей логике любое уничтожение гражданского населения, например, во время войны, тоже можно считать геноцидом?
Гражданское население государства - это народ?

[Seged]

В любом случае, чтобы не говорили украинские власти о геноциде 30-33 годов, их мнение расходится с мнением ООН!

Где же я вам возьму ссылку, что ООН признала голодомор 30-х на Украине геноцидом, если такового события не было?

Уточняю:
Мнение украинских властей, я думаю, знаю! Мнения ООН я не знаю! Прошу сказать, процитировать, предоставить ссылку на мнение ООН, если Вы утверждаете, что ее мнение расходится с тем, что я знаю!
Не пытайтесь съехать со своих же слов.

Мы ничего не выясняли.. Это всего-лишь ваше мнение.

Это даже не мое мнение! А словарные и энциклопедические статьи, призванные создать понимание между нами!

Но следуя вашей логике любое уничтожение гражданского населения, например, во время войны, тоже можно считать геноцидом? Гражданское население государства - это народ?

Во-первых, следуя не моей логике, а опять-таки статьям словарей, энциклопедий и определению геноцида от Генассамблеи.
Во-вторых, не "любое уничтожение гражданского населения", а, цитирую T-Rexа:

Геноцид - это целенаправленные действия ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЛАСТИ (РЕЖИМА, СИСТЕМЫ, ГОСУДАРСТВА) совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...

Я не понимаю, почему вам так нужен скандал на ровном месте?

[Фэй]

Уточняю:
Мнение украинских властей, я думаю, знаю! Мнения ООН я не знаю! Прошу сказать, процитировать, предоставить ссылку на мнение ООН, если Вы утверждаете, что ее мнение расходится с тем, что я знаю!
Не пытайтесь съехать со своих же слов.

Это даже не мое мнение! А словарные и энциклопедические статьи, призванные создать понимание между нами!


Во-первых, следуя не моей логике, а опять-таки статьям словарей, энциклопедий и определению геноцида от Генассамблеи.
Во-вторых, не "любое уничтожение гражданского населения", а, цитирую T-Rexа:


Я не понимаю, почему вам так нужен скандал на ровном месте?

http://news.liga.net/comments/NC060594.html

24.10.2006 14:02
Украина заставит ООН признать Голодомор 1932-33 гг. актом геноцида

http://rus.newsru.ua/ukraine/19oct2007/golodomor.html

время публикации: 19 октября 2007
Представитель Министерства иностранных дел Украины Петр Доценко призвал Организацию Объединённых Наций признать Голодомор 1932-1933-х годов актом геноцида украинского народа.

http://for-ua.com/ukraine/2007/10/25/195838.html

Организация Объединенных Наций готова способствовать распространению в мире информации о Голодоморе в Украине 1932-33 гг. Об этом сегодня на пресс-конференции в Киеве заявил координатор системы ООН в Украине Френсис О’Доннелл.

«Мы готовы сделать все для распространения информации о Голодоморе. Будет только на пользу, если международное сообщество будет знать правдивую информацию об этой трагедии», - сказал он.

В то же время, по словам О’Доннелла, формально ООН может признать Голодомор геноцидом только путем голосования представителей стран-членов

В интернете только такие ссылки..
Не признала ООН украинский голодомор геноцидом.
Если у вас другие сведения, то вы и должны их предоставить..

[Seged]

[url]В интернете только такие ссылки..
Не признала ООН украинский голодомор геноцидом.
Если у вас другие сведения, то вы и должны их предоставить..

Конечно же у меня те же самые сведения! И огромное Вам спасибо за ссылки!!! Это дает мне уже уверенность, что мы, при некоторой "обостренности" тона постов, все-таки говорим на одном языке! Это радует!!!
Теперь по сути:
Оставим в стороне тягу СМИ к "горяченькому" и выпячивание отдельных слов и выражений путем выделения частей цитат, пусть даже и в отрыве от контекста... лишь бы скандальчик сварганить любой ценой!
Но Вы то не СМИ и наверняка сами понимаете, что "Не признала" и "Не признала пока" (в связи с проблемностью и заполитизованностью вопроса) - это две большие разницы!

[Seged]

Seged,
во-первых, так нация и народ есть одно и тоже или ?
во-вторых, так кто из этих двух понятий подходит к определению населения проживающего на территории украины в 30-е годы ХХ столетия ?

Определяйтесь для себя сами! Все толкования я ппривел в https://forumodua.com/showpost.php?p=2590001&postcount=117
или перечитайте тему - тут не так уж и много постов...
Привожу часть поста:

Толкования слов "народ" и "нация" в русском языке

Народ — большая группа людей, исторически сложившаяся в результате объединения различных этнических общностей и имеющая общие социальные, экономические и культурные черты. (strany.clow.ru/information/682-1.html)

Нация — Группа людей, проживающих вместе на определенной территории под властью одного и того же правительства; страна. (www.youthforhumanrights.ru/getactive/glossary.html )

Откровенно говоря разницы особой я не вижу.

А Википедия ваще трактует во как:

В теории права «нация» — историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют ее признаки. В некоторых случаях синонимом Н. является понятие «народ»; в конституционном праве англо- и романоязычных стран — термин, обычно имеющий значения «государство», «общество», «совокупность всех граждан» (ru.wikipedia.org/wiki/Нация )

Получается интересная штука:
В резолюции (в определении геноцида), как в юридическом документе употребляется
a national group = нация(в юридическом смысле) = совокупность всех граждан = народ

Лихо! Да? А мы-то привыкли употреблять слово "нация" как "национальность", то есть этническая группа, причем говорящая на своем отдельном языке! Это оказывается ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!
А нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба!

Я, к примеру, понял для себя, что
Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.
(ЗАКОН УКРАЇНИ № 376–V Про Голодомор 1932–1933 років в Україні), как собственно и весь закон, полностью соответствует статьям следующих документов и никаких расхождений и несоответствий я между ними не вижу!

1. "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него" и в частности определению геноцида, изложенному там.

2. "Конвенции о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества"

3. "Резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи" (25 СІЧНЯ 2006)

4. "Спільна заява делегацій країн-членів ООН" (7 ЛИСТОПАДА 2003)

5. "Резолюція, прийнята на 34-й сесії Генеральної конференції ЮНЕСКО" (1 ЛИСТОПАДА 2007)

[Фэй]

Конечно же у меня те же самые сведения! И огромное Вам спасибо за ссылки!!! Это дает мне уже уверенность, что мы, при некоторой "обостренности" тона постов, все-таки говорим на одном языке! Это радует!!!
Теперь по сути:
Оставим в стороне тягу СМИ к "горяченькому" и выпячивание отдельных слов и выражений путем выделения частей цитат, пусть даже и в отрыве от контекста... лишь бы скандальчик сварганить любой ценой!
Но Вы то не СМИ и наверняка сами понимаете, что "Не признала" и "Не признала пока" (в связи с проблемностью и заполитизованностью вопроса) - это две большие разницы!

Не признала потому что Украина не предоставила убедительных документов, подтверждающих геноцид. Ищите...

Нация и Народ - это не одно и тоже, ваши доказательства не убедительны... Но это для подтверждения геноцида не имеет никакого значения..
В любом случае в конвенции ООН стоит термин "национальная группа"..
Ну только если вы сумеете доказать, что "народ", "нация" и "национальная группа" - это одно и то же по вашему.

[Seged]

просто мне до сих пор не ясно почему для тебя народ и нация одно и тоже. ну, да ладно. если исходить из того, что голодомор был актом "травли" или геноцида именно украинского народа, то как в эту схему идет представители других народов также пострадавших на ряду с украинцами (не в последнюю очередь все те же русские) и уже не говоря о тех "стахановцах" из рядов украинцев также занимавшихся изъятием продуктов у населения.

если же говорить о геноциде "украинской нации", то можно поинтересоваться когда она сложилась ?

и как ты рассматриваешь тогда голод на Поволжье ?

конечно, не одно из этих словесных форм не может облегчит все то горе, которое принес голод на Украине ее жителям, но и подменят понятие тоже не следует.

Ну вот, Вы пропустили самое интересное!
Насколько я понял, Народ Украины (или Украинская нация) на тот момент, исходя из правильного толкования понятий, включал в себя украинский этнос и другие этнические группы (русские, болгары, гагаузы, греки и т.д.). Они совершенно одинаково подвергались геноциду со стороны представителей (тоже разных национальностей) Советской Власти

Тут не было геноцида "русских против украинцев" потому, что такого не бывает по определению самого геноцида, и как бы это ни хотелось бы представить некоторым провокаторам от политики, чтобы столкнуть лбами русских и украинцев и таким образом разобрать Украину на части!

[genc]

А воспоминания очевидцев считаются фактами о голодоморе? У меня бабушка все это испытала, причем проживала на тот момент в Сумской области, в 20 км от границы с Российской республикой, было ей тогда 9 лет. И как ни странно, говорит, что только пересекаешь границу - и все есть... Хлеб, мясо. ЕЕ отец был железнодорожником- связистом, жили в деревне. Из дома все выгребли, и в России меняли на продукты. А как туда попадали? Прабабушка пряталась в вагонах, там три станции проехать - Россия. Это был не геноцид? И как мне к этому относится, при том, что отец у меня - русский. Как к геноциду украинского народа. Да, одни мои родственики голодали, пухли с голоду, а другие .....