Голодомор: история и современные интерпретации

[Че Бурашка]

Я не долдоню, а напоминаю неудобные для кое-кого факты.

фактами там и не пахнет, одна лирика и демагогия.

А в колхозах трудились, конечно, и работящие люди. Которые могли и себя обеспечить продуктами, и родственников, и кое-что в город на базар отвезти.

да это нормально для села было, если ты не пьяница и не бездельник.

И я уверен, что если бы таким людям разрешили со своим земельным и имущественным паем выйти из колхоза - они бы с удовольствием вышли и трудились еще успешнее. Тогда не было засилья коррумпированных чиновников и мафии перекупщиков, которые сейчас сильно тормозят фермерство.
Но партия и правительство не могли поступиться принципами и пытались сохранить колхозы до последнего.

то-то мои родственники в деревне жалеют, что колхоз развалился, сахарный спиртовый заводы остановились и работы практически нет. но тебе из-за монитора, конечно, виднее.

[Аист79]

<пожимает плечами> именно это я и предлагаю тебе сделать.
К чему вот эти

выкрутасы?
Не знаешь, так и скажи - погибло много, но точное число не установлено. Достоверные - подтвержденные - данные вот такие:кстати, какие? Остальное - домыслы.

Существуют официальные данные, я ими и руководствуюсь.

12 ноября 2008, 16:12
Голодомор 1932-1933 годов в Украине унес жизни 3,5 млн человек - НАН Украины (обновлено)

За годы Голодомора 1932-1933 годов в Украине погибло 3,5 млн человек. Об этом свидетельствуют результаты исследования Института демографии и социальных исследований НАН Украины.

Об этом во вторник, 11 ноября, во время пресс-конференции сообщил сотрудник Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины Емельян Рудницкий.

“Мы смогли выйти на уровень определения структуры потерь, до нас это не было сделано. Одновременно были учтены региональные потери и этнический аспект”, - сказал он.

По данным, которые привел Емельян Рудницкий, за годы Голодомора в городах погибло 940 тыс. трудоспособного населения (в возрасте от 15 до 60), 262 тыс человек пожилого возраста и 800 тыс. детей.
По данным НАН Украины, среди сельского населения погибло 660 тыс человек трудоспособного возраста, 242 тыс. человек пожилого возраста и 594 тыс. детей.

Также Рудницкий сообщил, что за пять месяцев 1933 года (с марта по июль) в Украине погибло столько же человек, сколько умерло за пять предыдущих лет.
http://korrespondent.net/ukraine/eve...ainy-obnovleno

Ты лучше скажи, почему сразу после войны Сталин называл цифру погибших 8млн. человек, потом она увеличилась до 20млн., а еще позже - до 27 миллионов?

[Аист79]

то-то мои родственники в деревне жалеют, что колхоз развалился, сахарный спиртовый заводы остановились и работы практически нет. но тебе из-за монитора, конечно, виднее.

Колхозы так или иначе развалились, потому что развалилось государство, которое их искусственно поддерживало.
Кому досталось имущество колхозов - отдельный вопрос.
А жить стало плохо, потому что в Украине к власти пришли олигархи и кланы, которые думают только о своем достатке. А официальные органы власти их обслуживают.

[Sklif]

Существуют официальные данные, я ими и руководствуюсь.

Эти данные не подтверждаются ничем.
Вообще.

Про книги памяти уже вспоминали сегодня? Комментарии нужны? Это такое же скотство.

Любое количество безвинно погибших людей - это трагедия. Неужели это так сложно понять и перестать накручивать бадикаунтер с совершенно непонятной целью.

Ты лучше скажи, почему сразу после войны Сталин называл цифру погибших 8млн. человек, потом она увеличилась до 20млн., а еще позже - до 27 миллионов?

Попытка заболтать тему не засчитана.

[Седьмой]

Так не надо торговаться. Точную цифру назвать не может никто, потому что прошло слишком много времени и часть документов утеряна.
Цифру 7 млн. погибших по Союзу назвала Госдума России. Кто ее оспаривает?
И цифра 3,5 миллиона по Украине, которую называет академик Либанова,
диркетор института демографии Украины, согласуется с цифрой Госдумы.
И на этом споры, видимо, надо прекратить, если не будут найдены новые существенные документы.

Еще раз. В Госдуме кто заседает? Историки по этому вопросу? Или в РФ не такое же гавно как в Украине?
Они и за Катынь готовы были каятся. Лишь бы Польша не выпендривалась.
Что же до цифр.

Еще более наглое вранье — цифры о "голодоморе" на Украине в 1932-34 гг. Разброс такой: Дейл Далримпл называет цифру в 5,5 млн. человек, Николай Приходько (сотрудничавший с нацистами в годы войны) — 7 млн., У. Х. Гамберлен и Е. Лионс — от 6 до 8 млн., Ричард Сталет — 10 млн., Хосли Грант — 15 млн. человек.

Дальше что? Кого какие устроят. Бери любые исходя из политической целесообразности?

[Windbag]

Я не демограф и не знаю, какими методами они пользуются. Надеюсь, научно обоснованными. А документов на всех погибших от голода в принципе быть не может. Потому что трупы находили на дорогах и просто закапывали. И не факт, что при каждом трупе был документ.
А если документ и был, то навряд ли смерть стали регистрировать. Потому что была установка, что нет никакого голода, а тот, кто думает иначе - агент Пилсудского и враг народа.

Давайте подумаем... Если смерть не зарегистрировали, то как вообще узнали, что он умер? А может и не умер он, а уехал. Но при большом желании можно его записать в погибшие от голода. Правильно? Вдруг орден Ярослава Мудрого дадут, как отдельным Конквестам. А может и земельки пожалуют на пасеку. Если нашли сейчас массовое захоронение тех времен, то (даже если принять, что это не люди каменного века, как уже случалось, и не жертвы ВОВ) как можно определить, что это жертвы именно голода? Это могут быть репрессированные. Это могут быть убитые бандитами, которые тоже хотели кушать. Местными, кстати, бандитами. Это вообще может быть старое заброшенное и забытое кладбище, на котором хоронили людей умерших от старости, болезней и так далее, а вовсе не от голода.

Нынешние попытки накрутить счетчик напоминают мне старый анекдот про деда, у которого нашли в сарае самогонный аппарат. Аппарат не работал, но деда судят за самогоноварение. Тогда дед говорит:
- Судите уже и за изнасилование тогда!
- А вы кого-то изнасиловали?
- Нет! Но аппарат же имеется!

Так и наши псевдоисторики - если человек умер в 32году - значит можно записать, что от голода. Ведь мог же и от голода умереть? Правильно? Ведь могли же советские органы всё пофальсифицировать и записать, что он попал под лошадь! Ведь они же такие - всегда врут! И дальше всё зависит от степени наглости и геббельсовости - миллионы растут как на дрожжах.

[Авача1]

Все правильно. Село без города не пропадет.
Но лучше не впадать в крайности и поддерживать взаимовыгодный обмен между селом и городом.
Однако Сталин со своей политикой коллективизации умудрился сделать так, что погибли миллионы, причем большинство - в сельской местности.

Наверное, потому, что именно так и подумали:

Село без города не пропадет.

И погибли.

[Авача1]

Пожалуй, в этой ссылке преувеличение. В 70-х годах сельских жителей уже брали на работу в городе и селили в общежития. Это естественный процесс урбанизации проходил по всему миру.
Но из-за этого колхозы лишались кадров и приходили в упадок.

Тогда зачем вы её постили, если там даже по-вашему "преувеличение", а попросту вранье? Ведь в том числе и на таких вот ссылках с "преувеличениями"и базируются ваши умозаключения. И нельзя вот, чтобы в конце какую пакость не ввернуть. Ваши посты мне вообще напоминают передовицы газеты "Правда" советских времен, обличающие язвы капиталистической действительности. Только вы старательно обличаете язвы советской действительности. Причем примерно в тех же выражениях. А при незалежности село расцвело, скинув колхозное ярмо? Знаете, читать ваш однообразный трындеж становится все менее интересно. Примерно как ту же газету на излете застоя.

[Авача1]

А в колхозах трудились, конечно, и работящие люди. Которые могли и себя обеспечить продуктами, и родственников, и кое-что в город на базар отвезти.
И я уверен, что если бы таким людям разрешили со своим земельным и имущественным паем выйти из колхоза - они бы с удовольствием вышли и трудились еще успешнее. Тогда не было засилья коррумпированных чиновников и мафии перекупщиков, которые сейчас сильно тормозят фермерство.
Но партия и правительство не могли поступиться принципами и пытались сохранить колхозы до последнего.

А то, что сразу бы появились что коррумпированные чиновники, что перекупщики, случись такое, дотумкать невдомек?
К чему идеализировать и вульгаризировать одновременно?

[Авача1]

Завезенные были, и об этом писали на форуме. 22000 семей.

И как это количество семей отразилось на фоне все Украины. Даже если это и правда. Вы масштабы представляете?

И о том, кто у меня пострадал, я тоже писал. Деда как куркуля отправили в ссылку, из которой он не вернулся.
А отца в 3 года оставили без крыши над головой и он чудом не умер.

То есть никто не умер, не погиб, не расстрелян. Спасибо. А у моей мамы в детстве тоже была очень тяжелая жизнь. Военное детство, эвакуация, голод, лишения.
Наверное, тоже можно сказать примерно как вы - чудом не умерла.

[Че Бурашка]

Я не демограф и не знаю, какими методами они пользуются. Надеюсь, научно обоснованными. А документов на всех погибших от голода в принципе быть не может. Потому что трупы находили на дорогах и просто закапывали. И не факт, что при каждом трупе был документ.
А если документ и был, то навряд ли смерть стали регистрировать. Потому что была установка, что нет никакого голода, а тот, кто думает иначе - агент Пилсудского и враг народа.

какой типичный для тебя оборот речи "верю, надеюсь, я так думаю, возможно что".
главное тут же заявить, что написанное дальше - факты. и нагородить откровенной отсебятины.
вот этот пост - прямое тому доказательство.

[Аист79]

Любое количество безвинно погибших людей - это трагедия.

Тут невозможно что-либо возразить.
На этом можно поставить точку в споре и раз в год, в последнюю субботу ноября приходить к Памятнику поминать погибших.

[Аист79]

Еще раз. В Госдуме кто заседает? Историки по этому вопросу? Или в РФ не такое же гавно как в Украине?
Они и за Катынь готовы были каятся. Лишь бы Польша не выпендривалась.
Что же до цифр.

Дальше что? Кого какие устроят. Бери любые исходя из политической целесообразности?

А где же официальные данные правительства, которое тогда было при власти, количества погибших от этих "продовольственных затруднений"?

[Аист79]

.............................
Так и наши псевдоисторики - если человек умер в 32году - значит можно записать, что от голода. Ведь мог же и от голода умереть? Правильно? Ведь могли же советские органы всё пофальсифицировать и записать, что он попал под лошадь! Ведь они же такие - всегда врут! И дальше всё зависит от степени наглости и геббельсовости - миллионы растут как на дрожжах.

Точное число жертв голодомора не столь принципиально.
Главное - осудить саму сталинскую практику лишения жизни человека за то, что он не согласен с линией партии и не допустить, чтоб это когда-либо повторилось.

[Аист79]

Наверное, потому, что именно так и подумали:

И погибли.

Погибли потому, что их искусственно лишили всех продовольственных запасов.

Тогда зачем вы её постили, если там даже по-вашему "преувеличение", а попросту вранье? Ведь в том числе и на таких вот ссылках с "преувеличениями"и базируются ваши умозаключения. И нельзя вот, чтобы в конце какую пакость не ввернуть. Ваши посты мне вообще напоминают передовицы газеты "Правда" советских времен, обличающие язвы капиталистической действительности. Только вы старательно обличаете язвы советской действительности. Причем примерно в тех же выражениях. А при незалежности село расцвело, скинув колхозное ярмо? Знаете, читать ваш однообразный трындеж становится все менее интересно. Примерно как ту же газету на излете застоя.

А я бы с интересом почитал газеты 32-33 годов, где писалось об очередных успехах в колхозном строительстве.

А то, что сразу бы появились что коррумпированные чиновники, что перекупщики, случись такое, дотумкать невдомек?
К чему идеализировать и вульгаризировать одновременно?

Коррумпированная система, которую мы сейчас имеем, складывалась не один год.
Если бы Горбачев решился на более радикальные реформы, в том числе и в сельском хозяйстве - может быть и Советский Союз не развалился.

И как это количество семей отразилось на фоне все Украины. Даже если это и правда. Вы масштабы представляете?

То есть никто не умер, не погиб, не расстрелян. Спасибо. А у моей мамы в детстве тоже была очень тяжелая жизнь. Военное детство, эвакуация, голод, лишения.
Наверное, тоже можно сказать примерно как вы - чудом не умерла.

Если мы будем помнить о тех событиях, а не замалчивать - больше шансов, что они не повторятся.

[LiSiTsin]

Точное число жертв голодомора не столь принципиально.
Главное - осудить саму сталинскую практику лишения жизни человека за то, что он не согласен с линией партии и не допустить, чтоб это когда-либо повторилось.

Как оно у вас получается-то лихо.А сможете привести ту самую "практику лишения жизни" исключительно за убеждения, а не их внешнее проявление в форме антигосударственной деятельности?А заодно сообщить,где и когда та антигосударственная деятельность властью поощрялась?И желательно со ссылками на документы,а не на общеотвлеченные рассуждения.

[Sklif]

Если мы будем помнить о тех событиях, а не замалчивать - больше шансов, что они не повторятся.

Скорее всего, если постоянно врать о тех событиях, в их реальность просто никто не поверит.
Как в притче о мальчике и волке.

[Седьмой]

А где же официальные данные правительства, которое тогда было при власти, количества погибших от этих "продовольственных затруднений"?

В архивах. И из архивов брали данные для составления Национальной книги памяти.
Но так как кое кого из певцов голодомора, цифры не устроили, то и начали компанию по увеличению количества умерших.

[Седьмой]

Погибли потому, что их искусственно лишили всех продовольственных запасов.

И у вас как всегда доказательств нет. А есть что?

З ІНФОРМАЦІЙНОГО ЗВЕДЕННЯ НАРКОМЗЕМУ УСРР
ПРО РОЗПОДІЛ НАСЛІДКІВ ГОСПОДАРЮВАННЯ
ЗА 1930 р. ТА ОПІР СЕЛЯН КОЛЕКТИВІЗАЦІЇ
Не раніше 30 січня 1931 р.

В Городнянському р-ні колгосп "Заповіт" закінчив підраховувати наслідки господарювання. Гуртовий прибуток колгоспу, що об'єднує 37 господарств, становить 10 379 крб. 75 коп. Чистого прибутку колгосп має 7811 крб. Колгосп розподілив прибутки та організував усуспільнені колгоспні фонди. На усуспільнене майно відраховано 5 °/о, утворено засівні та страхові фонди в 1555 крб., неподільних фондів 750 крб., виділено на культурно-побутові потреби 255 крб., до фонду допомоги непрацездатним 100 крб., на громадське харчування 100 крб. Прилуцький р-н - розподіл проведено по всіх колгоспах, пересічна оплата трудодня 1 крб. 03 коп. Найбільший заробіток артілі при чотирьох дорослих робітниках 41 500 крб., прибутковість колективного господарювання пересічно на 10 % більша індивідуального. У Павлоградському р-ні завдяки господарським успіхам артілі "Пам'ять Леніна", правильному розподілу наслідків господарювання, гарній організації праці артіль зростає. У серпні минулого року артіль об'єднувала 197 господарств, надалі йде бурхливе зростання. Так, за 10 днів серпня місяця вступило 54 господарства. За вересень 81 господарство, за листопад 54 господарства, за грудень 153 господарства й за 5 днів січня 27 господарств.

Але є випадки байдужого й навіть злочинного ставлення з боку окремих управ колгоспів та районових організацій до розподілу наслідків господарювання. Багато районів пояснюють затримку розподілу відсутністю агрономічних робітників, в той же час не помічають, що в окремих колгоспах розподіляють наслідки господарювання по їдцях та окремі управи так розподіляють, щоб розвалити колгосп.

А я бы с интересом почитал газеты 32-33 годов, где писалось об очередных успехах в колхозном строительстве.

Наберите в поисковике СТАРЫЕ ГАЗЕТЫ и читайте на здоровье.

Коррумпированная система, которую мы сейчас имеем, складывалась не один год.
Если бы Горбачев решился на более радикальные реформы, в том числе и в сельском хозяйстве - может быть и Советский Союз не развалился.

А она когда начала складываться? И кто ее пытался сломить? Не потому ли такой вой стоит, что многие тогда попали именно за коррупцию, пусть и по 58 ст.

Если мы будем помнить о тех событиях, а не замалчивать - больше шансов, что они не повторятся.

Что вы говорите? И как вам память о Хельсинкских соглашениях? Помните? А ведь там за мир. И как с этим в современном мире? Нет войн на земле?

[Аист79]

Как оно у вас получается-то лихо.А сможете привести ту самую "практику лишения жизни" исключительно за убеждения, а не их внешнее проявление в форме антигосударственной деятельности?А заодно сообщить,где и когда та антигосударственная деятельность властью поощрялась?И желательно со ссылками на документы,а не на общеотвлеченные рассуждения.

В государстве с однопартийной системой любую оппозиционную деятельность лекго представить как антигосударственную.
Самый яркий пример - убийство Троцкого по приказу Сталина.