Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

Да, "цель Сталина - поработить украинцев". Куда уж толерантней.
Разве только написать, что Сталин на завтрак полюблял украинскими младенцами закусывать и их кровью запивать.

А если я напишу "поработить всех трудящихся СССР" - Вас это устроит?
На Западе были частные эксплуататоры, а в СССР - мощный эксплуататор в лице государства. Сталин чего хотел, того добился.
Я не думаю, что положение среднего совка было лучше положения среднего, скажем, американского рабочего.
А если в СССР действительно жилось лучше, то почему на Запад ограниченно выпускали только "идеологически проверенных" граждан? А иностранцев старались не пускать дальше Москвы без специального сопровождения? При этом в Москве создали псевдо-коммунистический "рай".
Почему глушили "вражеские" голоса?

[Аист79]

Еще по поводу колхозов.
Я не считаю, что коллективная форма организации сельского труда однозначно бесперспективна.
Например, в Израиле хорошо показали себя Кибуцы, основанные на коллективном труде и владении имуществом.

Может быть многочисленное еврейское окружение Сталина в 20-х годах подсказало ему этот вариант?

Но менталитет украинцев и русских отличается от менталитета евреев. Тем более что в Израиле кибуцы формировались постепенно в ходе естественного исторического процесса, а в СССР колхозы создавались насильственно и в очень сжатые сроки.

Колхозы на протяжении всего периода существования искусственно поддерживались на плаву. Когда поддержка прекратилась, колхозы развалились и село пришло к естественной для него формы - фермерству.
По сути дела фермеры - это те же кулаки, которых советы пытались ликвидировать как класс.

[Windbag]

Но менталитет украинцев и русских отличается от менталитета евреев. Тем более что в Израиле кибуцы формировались постепенно в ходе естественного исторического процесса, а в СССР колхозы создавались насильственно и в очень сжатые сроки.

Насчет менталитета - это вы точно подметили. Евреи из пустыни сделали сад. Причем сами. А вот братья славяне, как правило, без палки не работают. "Не были мы ни на какой Таити! Нас и тут неплохо кормят!" (с)
Кроме того, Израиль страна очень маленькая, там во-первых, каждый на виду, во-вторых случись что - никому не отсидеться и не спрятаться. А вот в СССР большинство крестьян считало, что государство перетопчется, а случись что - его хата с краю и вообще он в лес уйдет.

Я уже спрашивал про возможные варианты - вы предложили финский. Сейчас вспомнили про Израиль, где все было добровольно. Вот только проблема-то в том, что у каждой страны свои реалии, свои культурные и географические особенности...

Колхозы на протяжении всего периода существования искусственно поддерживались на плаву. Когда поддержка прекратилась, колхозы развалились и село пришло к естественной для него формы - фермерству.

Я может вам открою глаза, но в большинстве развитых стран с\х держится на безумных льготах от государства. Иначе их бы уже давно завалили дешевой продукцией из "слаборазвитых и отсталых" стран третьего мира. А так да, получив охренительный кредит от государства под смешной процент, зная, что конкуренты-соседи заплатят сумасшедшие пошлины, а закупщики обязаны у тебя купить определенный объем продукции, легко быть успешным фермером.

По сути дела фермеры - это те же кулаки, которых советы пытались ликвидировать как класс.

По сути дела, фермеры (в славянском варианте) - это местные царьки феодалы, которым бы батрачков и править. А нужды государства им глубоко фиолетовы. Что и показали хлебные стачки, из за чего и был свернут НЭП.

Есть еще один нюанс фермерства в послереволюционном селе - механизация. Много ли фермеров могло позволить себе трактор? Много ли тракторов было в СССР? Много ли можно было произвести зерна без механизации? В Европе тракторы использовали сколько лет и когда они появились в России?

И опять же самый главный вопрос - как можно было подготовить и усилить страну за 10 лет без колхозов? Так чтобы она потом смогла победить Германию. Заметьте, ту Германию, которая сильнейшую армию мира (на то время французов) победила за полтора месяца!

Критикуя, предлагай!

[Седьмой]

"Сванидзе реабилитирует Сталина" - это сюжет для короткого и смешного анекдота.

Вы сарказм не понимаете?

Я еще толерантно о Сталине пишу. Другие покруче.

И за это вам надо сказать спасибо?

Когда это большевики спрашивали у народа?

Не спрашивали бы, не пользовались бы и поддержкой.

Сами принимали решения, а потом писали, что это "по просьбам трудящихся".

Это когда было? Когда цены на товары снижали? Надо было спрашивать?
Или речь о повышении стоимости товаров в другие времена?

А примера успешного коммунистического режима никогда не было и нет.

А где был коммунистический режим?

Сейчас тоже никто у народа не спрашивает. Псевдовыборы с подтасовками - имитация демократии. Криминальные группировки у власти решают свои проблемы за счет народа.

А вас устраивает. Не вижу вас в ружьем на площади.

[Лепила]

Евреи из пустыни сделали сад. Причем сами.

По свидетельству официальных документов, имеющихся в США, за последние 57 лет сионистский режим получал от Вашингтона сотни миллиардов долларов государственной и негосударственной помощи. В настоящее время также Израиль с населением примерно 6 миллионов человек считается крупнейшим получателем иностранной помощи со стороны конгресса США. Это происходит в условиях, когда одной из главных целей сионистского лобби в США является создание предпосылок увеличения военной и финансовой помощи Израилю. В промежутке между 1948 и 2000 годами, то есть с самого начала существования узурпаторского сионистского режима в Палестине, суммарные ассигнования конгресса США этому режиму превысили иностранную помощь Вашингтона, оказанную в общей сложности африканским, латиноамериканским и караибским странам с населением в полмиллиарда человек. Примечательно, что помощь США Израилю составляет одну треть бюджетных ассигнований США на иностранную помощь. Тем более в условиях, когда Израиль с населением около 6 миллионов человек, обладающий к тому же одним из высоких показателей внутреннего валового продукта, составляет лишь одну тысячную от общего населения мира. Заметим, что в первые годы формирования сионистского режима, в промежутке между 1949 и 67 годами, уровень военно-экономической помощи США этому режиму методически повышался с 63 миллионов долларов до 102 миллионов долларов в год. Эта помощь предоставлялась в виде безвозмездных, банковских, экспортно- импортных заёмов, а также в виде продовольствия и общей экономической помощи, размеры которой особенно увеличились после июньской войны 1967 года, то есть после второго арабо-израильского конфликта. В течение 1971-75 годов уровень этой помощи достиг одного миллиарда в год, с 1976 по 84 годы увеличилась до двух с половиной миллиардов долларов. В настоящее время уровень помощи США сионистскому режиму, которая с 1985 приобрела безвозмездный характер, составляет три миллиарда долларов в год. Интересно, что суммарные расходы на поддержание существования Израиля обошлись до сего времени американским налогоплательщикам, без учёта ежегодной инфляции, примерно в 134 миллиарда долларов.
Таким образом США ежегодно расходуют в среднем 23,000 долларов на каждого израильтянина. Примечательно, что эта цифра не включает пожертвования американцев благотворительным фондам, собирающим помощь в пользу сионистскому режиму. С 1987 года, американский конгресс принял законопроект, согласно которому из так называемых народных налогов сионистскому режиму будет выделяться безвозмездный заём на сумму 3 миллиарда долларов, причем один миллиард 200 миллионов в виде экономической помощи и один миллиард 800 миллионов долларов в виде военной.

[Windbag]

По свидетельству официальных документов, имеющихся в США, за последние 57 лет сионистский режим получал от Вашингтона сотни миллиардов долларов государственной и негосударственной помощи. ...

Я имел в виду не помощь со стороны, а желание людей работать для своей страны. Палками их никто не гнал туда. Я больше скажу, у меня есть знакомая девушка-программер, которая отсюда уехала в Израиль на ПМЖ именно в кибуц. Работать для своей страны. А еще с нами учился парень в универе, который с третьего курса взял академотпуск, чтобы отслужить в израильской армии. Как положено. А не отмазки лепил или отсрочки выдумывал.

Кроме того, я очень сомневаюсь, что американская помощь Израилю доходит до кибуцев. Разве что опосредовано, в виде возможности лечиться в новых клиниках или быть защищенными новыми танками.

[Лепила]

Палками их никто не гнал туда.

Я понимаю, что это выражение фигурально.Только не надо обобщать.Многие из главных героев алии таки до земли обетованной не добирались, предпочитая из авcтрийских(итальянских) пересылок смыться в Штаты или Австралию.Есть сведения, что часто евреев обманывали и обещали золотые горы, которых не было.Просто возвратиться было стыдно, некуда, да и не за что. А на ваши примеры геройства евреев я могу привести ещё большее количество примеров, как они от туда возвращались.Могу пофамильно.Думаю оно вам не надо.

[Седьмой]

Еще по поводу колхозов.
Я не считаю, что коллективная форма организации сельского труда однозначно бесперспективна.

Я считаю, что вы тему не знаете, поэтому ваше мнение весьма изменчиво.

Но менталитет украинцев и русских отличается от менталитета евреев. Тем более что в Израиле кибуцы формировались постепенно в ходе естественного исторического процесса, а в СССР колхозы создавались насильственно и в очень сжатые сроки.

Был план коллективизации. А создаваться колхозы начали еще в 1918 году.

Колхозы на протяжении всего периода существования искусственно поддерживались на плаву. Когда поддержка прекратилась, колхозы развалились и село пришло к естественной для него формы - фермерству.
По сути дела фермеры - это те же кулаки, которых советы пытались ликвидировать как класс.

И снова не правда. На момент развала СССР, из всех колхозов страны убыточными были порядка 3%.
И колхозы не разваливались сами по себе. Их умышленно разваливали.
А фермеры, это те, кто в момент развала колхозов присвоил себе основные фонды.

[Аист79]

Я понимаю, что это выражение фигурально.Только не надо обобщать.Многие из главных героев алии таки до земли обетованной не добирались, предпочитая из авcтрийских(итальянских) пересылок смыться в Штаты или Австралию.Есть сведения, что часто евреев обманывали и обещали золотые горы, которых не было.Просто возвратиться было стыдно, некуда, да и не за что. А на ваши примеры геройства евреев я могу привести ещё большее количество примеров, как они от туда возвращались.Могу пофамильно.Думаю оно вам не надо.

Одно Ваше сообщение не вяжется с другим. Если Израилю оказывали такую астрономическую помощь, то почему не было денег для репатриантов?
Прошу прощения за оффтоп.

[Nedo]

Я считаю, что вы тему не знаете, поэтому ваше мнение весьма изменчиво.

Был план коллективизации. А создаваться колхозы начали еще в 1918 году.


И снова не правда. На момент развала СССР, из всех колхозов страны убыточными были порядка 3%.
И колхозы не разваливались сами по себе. Их умышленно разваливали.
А фермеры, это те, кто в момент развала колхозов присвоил себе основные фонды.

1. А Вы имеете представление о предмете разговора?
2. И много их создали до 30 -ого года?
3. Колхозы развалились сами по себе, потому что 99,999% председателей данных колхозов не понимали что им делать, так как были просто исполнителями, что партия сказала то и сеять и там сеять где сказала, сдавать зерно по назначенной цене и туда где сказано. Когда пришла пора самим принимать решения, они вошли в ступор, ибо не были к такому приучены. Фермеры милок это те, кто "...здячили" в колхозе, затем получили землю (50- га+ свои паи+ паи односельчан) в долгосрочную аренду и продолжают "....здячить". основные фонды никто не присваивал, ибо их просто развалили. Те же кто сейчас через раличные структуры в глобальных маштабах занимаеться сельским хозяйством это не фермеры.

[Седьмой]

1. А Вы имеете представление о предмете разговора?
2. И много их создали до 30 -ого года?
3. Колхозы развалились сами по себе, потому что 99,999% председателей данных колхозов не понимали что им делать, так как были просто исполнителями, что партия сказала то и сеять и там сеять где сказала, сдавать зерно по назначенной цене и туда где сказано. Когда пришла пора самим принимать решения, они вошли в ступор, ибо не были к такому приучены. Фермеры милок это те, кто "...здячили" в колхозе, затем получили землю (50- га+ свои паи+ паи односельчан) в долгосрочную аренду и продолжают "....здячить". основные фонды никто не присваивал, ибо их просто развалили. Те же кто сейчас через раличные структуры в глобальных маштабах занимаеться сельским хозяйством это не фермеры.

Эмоций валом, толку мало.

[Лепила]

Одно Ваше сообщение не вяжется с другим. Если Израилю оказывали такую астрономическую помощь, то почему не было денег для репатриантов?
Прошу прощения за оффтоп.

так Россия ведущая углеводорододобывающая страна.Только денюшки от газа и нефти не у всех.Причём далеко не у всех.Спроецируйте на Израиль.А по поводу помощи-погуглите.Цифры не секретные.

[Седьмой]

так Россия ведущая углеводорододобывающая страна.Только денюшки от газа и нефти не у всех.Причём далеко не у всех.Спроецируйте на Израиль.А по поводу помощи-погуглите.Цифры не секретные.

Не скромничай так. Не в отсутствии денег проблема, а в не желании ехать в Израиль, что бы избежать нижеперечисленное

Если обобщить, то получается следующие "полюса противоречий" на
религиозно-этнической почве:

- явное либо скрытое противостояние между евреями и арабами внутри самого
Израиля.

- явное либо скрытое соперничество между европейскими ( ашкеназами ) и
восточными евреями.

- перманентные скандалы и стычки между светскими ( хилоним ) и религиозными
( датиим ) израильтянами.

- все вместе недолюбливают выходцев из России ( вне зависимости от
причастности к еврейству ), третируя их детей в школах и обманывая как в
сфере трудового законодательства, так и в мелких покупках на базаре.

Случаев третирования, оскорблений и дискриминационных действий в адрес
русскоязычных неевреев, либо к ним отнесённых, в Израиле вполне достаточно,
чтобы этим вопросом занялось, если не ООН, то хотя бы правительство России и
представительство Совета Европы. Это не значит, что нужно ещё раз, по
примеру ООН, объявлять сионизм "формой расизма", но спрос с государственных
структур и дипломатических представительств Израиля от этого не должен
становиться меньшим.

Мне очень странно слышать о планах Ариэля Шарона и иже с ним о "завозе", а
иначе и не назовёшь, ещё одного миллиона "репатриан-тов" из СНГ.
Естественно, что такие функции выполнял, выполняет и будет выполнять Сохнут.
Я задаю сам себе вопрос: какими методами и аргументами будет пользоваться
эта организация для "алии" ещё миллиона человек с пространств СНГ ? Ловлю
себя на мысли, что без дезинформации тут у них не обойдётся.

Если российский еврей хочет совершить "алию" в Израиль по религиозным или
идеологическим ( сионистским ) убеждениям, то проблем нет - такая эммиграция нормальна, что бы в самом Израиле не происходило. Но если, например, его брат таких убеждений не имеет и при этом прекрасно устроен в одной из стран СНГ, то, что ему может дать "Земля Обетованная" ?!

Попытаюсь по своему ответить на заданный вопрос:

- резкое изменение социального статуса в худшую сторону. Скажем так, был
доцентом, а стал дворником.

- неприятную встречу с огромным числом ловкачей-"бизнесменов", обманывающих,
честно смотря в глаза, а в случае конфликта кричащих "Понаехало тут
неизвестно кого" и умело играющих на незнании "репатриантом" нюансов
израильского законодательства. Эти ловкачи могут быть и русскоязычными, не в
биологическом их происхождении дело, а в бессовестности.

- не для всех приятное знакомство с негативными сторонами ближневосточной
культуры, когда тут же забывают об обещанном, не желая об этом слушать в
дальнейшем; когда с "аппетитом" взирают на юную дочь, надеясь развить с ней
"романтические отношения" и под благовидным предлогом бросить, оставив
беременной. Но всё это в пропорциях геометрически больших, чем в России, и
на каждом шагу.

- болезненное и не у всякого забываемое столкновение с расизмом
по-израильски, когда кто-бы вы ни были, на вас найдут, что сказать и
морально унизить, используя при этом расистские фразы и не боясь при этом
"загреметь" в полицию, которая такими делами не хочет заниматься.

Пойдём дальше. Если
человек всё это преодолел, то что ?! Да, очень часто бывает, когда семья
нормально устроившихся репатриантов, прошедших в Израиле через "крым и рым"
уезжает в ... Канаду, Германию, Чехию ... Что-то не то есть в культуре
современного Израиля и психологии его жителей, что-то отталкивает отсюда
русскоязычных эммигрантов-"репатриантов" в далёкие дали.http://www.left.ru/2002/25/novoselsky75.html

[Лепила]

Не скромничай так. Не в отсутствии денег проблема, а в не желании ехать в Израиль, что бы избежать нижеперечисленное

Ну вот и славненько.Поговорили про голодомор.

[Аист79]

Был план коллективизации. А создаваться колхозы начали еще в 1918 году.

Правильно, хотели создать. Но крестьяне были вооружены и заставили власть выполнить обещание Ленина - землю-крестьянам.
Советам ничего не оставалось, как перейти к НЭПу, а в сельском хозяйстве смириться с существованием кулаков.
Однако когда советы окрепли и разоружили крестьян, они стали душить НЭП и проводить коллективизацию.

И снова не правда. На момент развала СССР, из всех колхозов страны убыточными были порядка 3%.
И колхозы не разваливались сами по себе. Их умышленно разваливали.
А фермеры, это те, кто в момент развала колхозов присвоил себе основные фонды.

Из ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦК КПСС, СОВМИНА СССР ОТ 18.12.1987 N 1428 О ПЕРЕВОДЕ ПРЕДПРИЯТИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ СИСТЕМЫ ГОСАГРОПРОМА СССР НА ПОЛНЫЙ ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ И САМОФИНАНСИРОВАНИЕ

Особенно недопустимо то, что Госагропром СССР,
агропромышленные комитеты и объединения, советские органы на
местах не принимают эффективных мер по оздоровлению финансового
состояния объединений, предприятий и организаций. Многие колхозы,
совхозы и предприятия переработки в своей практической
деятельности не соизмеряют затраты с получаемыми доходами,
потребительски относятся к использованию средств на оплату труда.
В результате продолжает неоправданно расти их задолженность по
ссудам банка, а ряд хозяйств и перерабатывающих предприятий
утратили свои оборотные средства. Все это ограничивает возможности
расширенного воспроизводства, не позволяет активизировать процесс
интеграции и эффективно развивать специализацию.

Этот официальный документ как-то не вяжется с вашими 3% убыточных колхозов.

Почему колхозы оказались такими слабыми, что их так легко развалили и почему колхозники не стали их защищать?
Впрочем, убыточные колхозы не надо было разваливать - они и так лежали. Фермерам надо сказать спасибо, что они занялись на их основе сельским хозяйством, а не убежали в город делать коммерцию.
А активы рентабельных колхозов достались кому - фермерам или бывшим партийно-хозяйственным руководителям?

[Седьмой]

Правильно, хотели создать. Но крестьяне были вооружены и заставили власть выполнить обещание Ленина - землю-крестьянам.
Советам ничего не оставалось, как перейти к НЭПу, а в сельском хозяйстве смириться с существованием кулаков.
Однако когда советы окрепли и разоружили крестьян, они стали душить НЭП и проводить коллективизацию.

За счет чего советы окрепли? За счет НЭПа? И насколько окрепли? И почему при НЭПе ввели карточки? Почему при НЭПе с трудом восстанавливалась промышленность и транспорт?

Вам напомнить за Декрет о Земле? Так там и слова нет о частной собственности на землю.

Из ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦК КПСС, СОВМИНА СССР ОТ 18.12.1987 N 1428 О ПЕРЕВОДЕ ПРЕДПРИЯТИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ СИСТЕМЫ ГОСАГРОПРОМА СССР НА ПОЛНЫЙ ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ И САМОФИНАНСИРОВАНИЕ

Этот официальный документ как-то не вяжется с вашими 3% убыточных колхозов.

Почему колхозы оказались такими слабыми, что их так легко развалили и почему колхозники не стали их защищать?
Впрочем, убыточные колхозы не надо было разваливать - они и так лежали. Фермерам надо сказать спасибо, что они занялись на их основе сельским хозяйством, а не убежали в город делать коммерцию.
А активы рентабельных колхозов достались кому - фермерам или бывшим партийно-хозяйственным руководителям?

Не вяжется с этим Официальным? Горбачевских времен. А у него все через одно место. Ищи документ хотя бы за 1984-5г.г.

П.С.
Таблица 4.1. Показатели рентабельности колхозов и совхозов в СССР.
-------------------------------1980 г.----------------------- 1985 г.
-------------------------Колхозы---Совхозы-------Колхозы--------Совхозы
Число хозяйств, тыс.--- 25,9----- 21,0----------26,2--------------22,7
-убыточных----------------13,7------11,8----------3,4---------------5,3
-прибыльных--------------12,2------- 9,2---------22,8--------------17,4
Прибыль(убыток)==== -0,2=== -0,6====10,7========9,9
всего, млрд.руб.
Рентабельность, % == -0,4=== -1,0====19,0========16,0

Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М., 1987, с. 290,295

[Аист79]

За счет чего советы окрепли? За счет НЭПа? И насколько окрепли? И почему при НЭПе ввели карточки? Почему при НЭПе с трудом восстанавливалась промышленность и транспорт?

Благодаря НЭПу страна в сжатые сроки преодолела разруху и экономика начала развиваться. Но вместо содействия большевики начали гласно или негласно "давить нэпманов", отсюда, естественно, сбои.

Вам напомнить за Декрет о Земле? Так там и слова нет о частной собственности на землю.

Правильно. Там также упоминается, что

право пользования землёй получили все граждане при условии обработки её своим трудом, семьёй или в товариществе без наёмного труда, на основе уравнительного землепользования при свободном выборе форм землепользования, в том числе и артельной...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/83237/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82

Однако наемный труд использовался в кулацких, да и в середняцких хозяйствах, и власти закрывали на это глаза. А работа в колхозах и совхозах - это тоже наемный труд, причем в некоторой мере принудительный.
Так что Декрет о земле выполнил свою функцию - безвозмездную передачу земли от помещиков крестьянам, а дальше о нем забыли.

Не вяжется с этим Официальным? Горбачевских времен. А у него все через одно место. Ищи документ хотя бы за 1984-5г.г.

П.С.
Таблица 4.1. Показатели рентабельности колхозов и совхозов в СССР.

Да списали колхозам безнадежные долги - и они ненадолго стали рентабельными.
Но конец один.

[Седьмой]

Благодаря НЭПу страна в сжатые сроки преодолела разруху и экономика начала развиваться. Но вместо содействия большевики начали гласно или негласно "давить нэпманов", отсюда, естественно, сбои.

Доказать свое Бла бла можете? Цифрами, проценты оставьте дилетантам.

Правильно. Там также упоминается, что

получили все граждане при условии обработки её своим трудом, семьёй или в товариществе вы все же учитесь читать не так как вам хочется, а так как принято.

Однако наемный труд использовался в кулацких, да и в середняцких хозяйствах, и власти закрывали на это глаза. А работа в колхозах и совхозах - это тоже наемный труд, причем в некоторой мере принудительный.
Так что Декрет о земле выполнил свою функцию - безвозмездную передачу земли от помещиков крестьянам, а дальше о нем забыли.

Вы не в первый раз, это пытаетесь втулить. Очнитесь, здесь давно взрослые люди.

Да списали колхозам безнадежные долги - и они ненадолго стали рентабельными.
Но конец один.

Где ваши данные? Снова одно бла-бла. Я вам привожу данные с источниками.
Вам не кажется, что вы злоупотребляете моим терпением?
Ведь с такими, как вы, надо разговаривать, вашим языком. Вы мне дулю, я вам две.

[Авача1]

А если я напишу "поработить всех трудящихся СССР" - Вас это устроит?
На Западе были частные эксплуататоры, а в СССР - мощный эксплуататор в лице государства. Сталин чего хотел, того добился.
Я не думаю, что положение среднего совка было лучше положения среднего, скажем, американского рабочего.
А если в СССР действительно жилось лучше, то почему на Запад ограниченно выпускали только "идеологически проверенных" граждан? А иностранцев старались не пускать дальше Москвы без специального сопровождения? При этом в Москве создали псевдо-коммунистический "рай".
Почему глушили "вражеские" голоса?

Нет, не устроит, поскольку такая же чушь и домыслы, как и ваши предыдущие высказывания подобного рода. Так же, как и создание псевдокоммунистического рая из Москвы.
К странам развитой демократии, которые визы дают не всем и тоже не всех к себе пускают, у вас нет претензий, только к СССР?
В СССР, возможно, не жилось лучше, чем на Западе (хотя все относительно, что-то было лучше, что-то хуже), но точно жилось лучше, чем в современной Украине.

[Авача1]

Где ваши данные? Снова одно бла-бла. Я вам привожу данные с источниками.
Вам не кажется, что вы злоупотребляете моим терпением?
Ведь с такими, как вы, надо разговаривать, вашим языком. Вы мне дулю, я вам две.

Вообще же человек, заявляющий что-то типа "цель Сталина - поработить украинцев" заслуживает ответа из серии "а у вас бриллианты на ручке на ворованные деньги куплены". Поскольку из пальца высасывать - не мешки ворочать.