Голодомор: история и современные интерпретации

[Gottik]

Сражались. Но еще неизвестно как бы сложилось, если бы тогда Гитлер согласился на образование независимого украинского государства.

Не, эту чушь собачью уже просто невозможно читать.
И все красноармейцы, служившие в РККА и призванные из Украины, тут же повернули бы штыки и бросились отстаивать вновь образованное независимое украинское государство.
Но...Гитлер не согласился! Вона как. Все, оказывается, от него зависело. А согласись Гитлер...Не, недальновидный он.
Товарищ, пишите рОманы!
К чему вам посты, потом вместе посмеемся.

[Аист79]

Геноцид русских на Украине, не?
А какая ещё может быть версия при убыле одной национальности более 20% за чуть более 10 лет.
А вы "Сталин, Сталин..."

Кто-нибудь задокументировал факты, что к русским врывались в дома и забирали последнее, а некоторых уводили в неизвестном направлении?

Когда в Казахстане активизировались националисты, многие русские уехали оттуда.
Из Украины русские могли тоже свободно уехать в Россию, но не из-за притеснений, а потому что благодаря высоким ценам на энергоносители в России лучшее экономическое положение и легче найти хорошую работу.
Но это никакой не геноцид.

[Че Бурашка]

Спустя 10 лет был 43 год, то есть немецкая оккупация.

так почему же озлобленные украинцы встали под "сталинские" знамена в подавляющем большинстве?

А после войны - еще один голодомор, возврат к карточной системе, огромные очереди за продовольствием, потом импорт канадской пшеницы.

смешались в кучу люди, кони...
какой на фиг голодомор на разрушенной, сожженой земле?
карточную систему в СССР отменили раньше, чем в Великобритании, к твоему сведению.
а уж экспорт пшеницы - это вообще заслуга Хруща.

Колхозы держались благодаря экономической и идеологической поддержке правящей партии. Как только эта поддержка ослабла - колхозы развалились.

упраздни сейчас милицию, ты через неделю за хлебом будешь беребежками ходить.
намек понят?

Я не отрицаю, что к их развалу могли быть причастны и бывшие руководители, которые решили лично обогатиться в смутное время.


Сражались. Но еще неизвестно как бы сложилось, если бы тогда Гитлер согласился на образование независимого украинского государства.

а на хрена ему это?
ну, согласился бы, получил бы еще одного сателлита с нацистской властью.

Ну почему бездельничали? На жизнь хватало, а сильно вкалывать за почетные грамоты не многие хотели.

ты бывалый колхозник?

От голодомора погибло около 10% населения Украины, так что ничего удивительного.
А руки в мозолях были и у тех, кто умер от голода, и у тех, кто выжил.
Вот только я сомневаюсь, что мозоли были у тех, кто сидел по парткомам и у тех, кто служил в органах.

о как. а че ж так мало-то?

Нормальный человеческий поступок.
Ненормально было, когда колхозные активисты ходили по хатам и искали (за долю малую), у кого еще что осталось из продовольствия.

ненормальный. умирающий от голода мужик не возьмет к себе на пропитание маленькую сироту, когда у самого в доме 4 пухнущих от голода родных человек.
или он святой, или ненормальный, или не так уж и пух от голода.
а что был голод, и старики да больные умирали, так она и сама рассказывала.

[Gottik]

Из Украины русские могли тоже свободно уехать в Россию, но не из-за притеснений, а потому что благодаря высоким ценам на энергоносители в России лучшее экономическое положение и легче найти хорошую работу.
Но это никакой не геноцид.

Угу, экономический геноцид: создание условий, при которых жить и выживать невозможно.
Из республик Средней Азии в свое время действительно уехало много русских. Как из их некоторых национальных республик в пределах Российской федерации. В одной такой республике в 90-е годы даже писали на стенах домов: "Русские свиньи, не уезжайте, нам нужны рабы". Это все задокументировано. Про убийства, грабежи, изнасилования при полном попустительстве местных властей тогдашней национальной республики и слабости центральной власти я вам рассказывать в подробностях не буду - сами найдете, если захотите. Сейчас в этой республике (она до сих пор в составе РФ и достаточно лояльна) практически нет русского населения: оно уничтожено либо бежало.
"Но это никакой не геноцид", правда?

[Аист79]

Не, эту чушь собачью уже просто невозможно читать.
И все красноармейцы, служившие в РККА и призванные из Украины, тут же повернули бы штыки и бросились отстаивать вновь образованное независимое украинское государство.
Но...Гитлер не согласился! Вона как. Все, оказывается, от него зависело. А согласись Гитлер...Не, недальновидный он.
Товарищ, пишите рОманы!
К чему вам посты, потом вместе посмеемся.

Хочу Вам напомнить, что Сталин в 41 году посылал Судоплатова попытаться договориться с Гитлером о мире, отдав ему за это, в том числе и часть Украины.

Сказать, что Сталин растерялся — ничего не сказать. Он был раздавлен и морально сломлен. Выступить в первый же день перед населением не смог, поручил Молотову. Отсюда и риторика обиженных — «вероломно напали». Итак, что делать? Уступить и сохранить свою власть хотя бы в части страны! Причем чем раньше уступить, тем ближе ехать. Может, и не придется в Свердловск, а, пожертвовав западными областями и Прибалтикой, удастся и в Москве усидеть.

Из объяснительной записки Павла Судоплатова в Совет Министров СССР 7 августа 1953 г.
«Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск...
http://tema.in.ua/article/5518.html

И еще. УПА продолжала вооруженную борьбу еще 10 лет после 45 года.

Так что не все так однозначно, как это пытались представить советские историки.

[ALKA]

И еще. УПА продолжала вооруженную борьбу еще 10 лет после 45 года.

угу в 55-м выковыряли последнего йети из норы...а так конечно армией можно назвать все что угодно....

[Gottik]

Хочу Вам напомнить, что Сталин в 41 году посылал Судоплатова попытаться договориться с Гитлером о мире, отдав ему за это, в том числе и часть Украины.

Слушайте, прекратили бы вы чужие сказки уже ретранслировать. А то до сих пор такое впечатление, что вы живете и питаетесь перестроечными номерами журнала "Огонек".

И еще. УПА продолжала вооруженную борьбу еще 10 лет после 45 года.

А к чему привела их эта борьба? Каких масштабов была борьба? Впрочем, это не для этой темы.
В схронах можно было и 20 лет просидеть.
Как в том анекдоте про партизанов, которые все пускали и пускали под откос поезда до 80-х годов.

Так что не все так однозначно, как это пытались представить советские историки.

Советские историки хоть не занимались тем, чем пытаетесь заниматься вы: не впаривали явную залипуху, пургу и не высасывали из пальца домыслы.
А всего лишь по-своему "интерпретировали" реальные события и не упоминали некоторые "неудобные" факты.
Сразу видно, что вам в свое время "раскрыли глаза", да потом закрыть забыли.

[Че Бурашка]

Хочу Вам напомнить, что Сталин в 41 году посылал Судоплатова попытаться договориться с Гитлером о мире, отдав ему за это, в том числе и часть Украины.

сорри, но это - полный бред.
а сержанта Карацюпу в 42-м Сталин не посылал договариваться с Гитлером о мире, отдав ему пол юга и пол севера?

[maddrah]

И еще. УПА продолжала вооруженную борьбу еще 10 лет после 45 года.
А советские агенты никогда не переодевались в форму УПА и не убивали тех же мирных жителей, чтоб скомпрометировать УПА?

про УПА прошу не упоминать, "боролись" они знатно, но вот только в основном с местным населением, причем абсолютно не имела значения национальность оного. Поляк, русский, даже украинец который хотел просто остаться в стороне - был уже им враг. Мрази.

Вот еще есть любопытный факт. Советский "агент" спецслужб которому не нравились действия этих спецслужб, или по другим причинам - мог после войны заявить что хочет мирно работать в гражданских профессиях и свободно уволится из спецслужб(пусть и оставаясь под присмотром куратора). Тех ОУНовецев которые после капитуляции Германии хотели то же самое - за это расстреливали. Обычная свора бандитов.

[Аист79]

Слушайте, прекратили бы вы чужие сказки уже ретранслировать. А то до сих пор такое впечатление, что вы живете и питаетесь перестроечными номерами журнала "Огонек".

Я понимаю неприязнь некоторых к журналу "Огонек". Он был холодным душем после долгих лет застоя. Очень не хотелось утрачивать иллюзию советского блоагполучия.

А к чему привела их эта борьба? Каких масштабов была борьба? Впрочем, это не для этой темы.
В схронах можно было и 20 лет просидеть.

Я однозначно осуждаю убийство мирных жителей, кто бы это не делал.
А советские агенты никогда не переодевались в форму УПА и не убивали тех же мирных жителей, чтоб скомпрометировать УПА?

Советские историки хоть не занимались тем, чем пытаетесь заниматься вы: не впаривали явную залипуху, пургу и не высасывали из пальца домыслы.
А всего лишь по-своему "интерпретировали" реальные события и не упоминали некоторые "неудобные" факты.

Я понимаю, что миссия Судоплатова - неудобный факт. Но это не залипуха.
Вот цитата с другого сайта.

Примерно через пять дней после начала войны, когда стали явно обозначаться размеры потерь СССР, нарком Л.Берия вызвал к себе Судоплатова и сообщил ему, что имеется решение “инстанции” (таким эвфемизмом в высших иерархических кругах СССР именовали И.Сталина), согласно которому необходимо неофициальным путём выяснить, на каких условиях Германия может согласиться приостановить наступление своих войск и прекратить военные действия против СССР. С этой целью Судоплатову поручалось встретиться с болгарским послом и в процессе беседы с ним о создавшейся военно-политической обстановке, всячески подчёркивая, что инициатива исходит лично от Судоплатова, постараться получить детальный ответ на четыре ключевых вопроса:
1. Почему Германия нарушила Пакт о ненападении?
2. На каких устраивающих Германию условиях ее руководство согласно прекратить войну?
3. Удовлетворит ли Германию передача ей таких советских территорий, как Прибалтика, Украина, Буковина, Бессарабия, Карельский перешеек?
4. Если нет, то на какие территории Германия претендует дополнительно?
Берия при этом выразил уверенность в том, что Стаменов тем или иным образом доведёт эти вопросы до сведения высших кругов Германии...
http://www.russian-globe.com/N40/Lulechnik.SeparatnuiMirSGermaniej.htm

[Salexis11]

Я понимаю, что миссия Судоплатова - неудобный факт. Но это не залипуха.
Вот цитата с другого сайта.

Что пообщаться с болгарским послом, что договориться с Гитлером - для вас нет разницы?

[Седьмой]

Хочу Вам напомнить, что Сталин в 41 году посылал Судоплатова попытаться договориться с Гитлером о мире, отдав ему за это, в том числе и часть Украины.

Напомни. С докУментами. А не с Огонька.

И еще. УПА продолжала вооруженную борьбу еще 10 лет после 45 года.

Бандиты до сих пор существуют. А это больше чем десяток лет.

Так что не все так однозначно, как это пытались представить советские историки.

Они(советские) хоть не разрывали логические связи, в отличии от украинских.

Я понимаю неприязнь некоторых к журналу "Огонек". Он был холодным душем после долгих лет застоя. Очень не хотелось утрачивать иллюзию советского блоагполучия.

Холодный душ, и говна лопата, это есть разница значительная.
Хотя для вас, и дерьма ковш, может быть за душ холодный.

Я однозначно осуждаю убийство мирных жителей, кто бы это не делал.
А советские агенты никогда не переодевались в форму УПА и не убивали тех же мирных жителей, чтоб скомпрометировать УПА?

А за такие мансы, их СОВЕТСКАЯ прокуратура предавала суду. А что в аналогичной ситуации делали властители ОУН?

Я понимаю, что миссия Судоплатова - неудобный факт. Но это не залипуха.
Вот цитата с другого сайта.

Хоть с десятого. Судоплатов действовал от имени ГОСУДАРСТВА. От имени и по поручению какого Государства действовали бандерлоги?

[Седьмой]

У меня несколько иные данные..

Я их не сам рисовал.
Таблица 1. Динамика численности населения Украины[6]:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B#cite_note-25

По 26 году в УССР 29 018 187
А где Вы взяли такие данные по 39 году?
У меня на 10млн. меньше. Всего по УССР 30.946.218
Для наглядности

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2

То есть за 13 лет прирост по УССР всего 1.928.131 человек. Причем точно неизвестно, сколько привезено из РСФCР и сколько Сталин приписал искусственно.
В процентном отношении это составляет 6,64%.

Для РСФСР за тот же период - со 100 891 244 до 109.397.463, или +8.506.219 или +8,43%. Тоже не густо, потому что и в России был голодомор.

А вцелом по Союзу население за это период увеличилось с 147.027.915 до 170.557.093 , то есть на 23.529.178 человек, или на 16,0% - за счет республик, в которых голодомора не было.

Вот и делайте выводы.

За дальше, отвечу дальше.

[Седьмой]

Так были потом и расстрельные списки, которые утверждал сам Сталин, и поголовные депортации, которые приводили к значительным жертвам.

О. Это тоже не мало важно.
Какую роль играла подпись(наличие, отсутствие) под этими списками?
Ты, прежде, чем ответить подумай.

В конце 20- начале 30-х годов было сильное сопротивление коллективизации. Крестьяне выходили назад из колхозов и устраивали многочисленные восстания, которые власти душили. Но если бы начались массовые расстрелы всех неугодных или отправка в эшелонах на Север и об этом стало известно среди личного состава армии, которая была в основном из крестьян, еще неизвестно как бы развернулись события. Сталин не стал рисковать. Расстреливать и высылать кулаков - одно дело, а всех нежелающих вступать в колхоз - слишком.
Искусственный голод оказался удобным инструментом. Никого никуда не надо было перевозить (только трупы закапывать поскорее), голодные люди не могут оказать сопротивления, а в случае чего - сослаться на засуху.

А собачек с кошечками стрелять, это было как раз без последствий? Еще подумай.

[ALKA]

Пишите фамилию Вашего кумира с маленькой буквы? Нехорошо.

А по сути вопроса может быть такая версия.
В 89 году, во времена СССР часть украинцев захотела записаться русскими.
Возможно, они считали, что пятый пункт анкеты поможет им в карьерном росте.
А после обретения Украиной независимости вновь назвали свою изначальную национальность.

А русские в 2001 году может быть испугались Тягнибока и решили записаться украинцами. Поэтому процент русских стал меньше.

Это всего лишь версия. А какая Ваша?

дык поддерживаю !

все это справедливо и по отношению к украине времен усиленной принудительной украинизации и 39-го времени отката...отсюда и цифирьки уменьшения украинцев между этими годами...

[Lexa2007]

Все правильно, именно этого добивался Сталин. Ему нужны были винтики, ради этого он мог пожертвовать частью народа. А вся украинизация - для маскировки. Кстати, после 33 года ее свернули.

Не знаю, что там свернули... родители рассказывали, что к началу ВОВ в Одессе почти не осталось школ с русским языком преподавания...

[Седьмой]

Не знаю, что там свернули... родители рассказывали, что к началу ВОВ в Одессе почти не осталось школ с русским языком преподавания...

На сколько я помню. В Одессе, почему то, украинский язык и литературу учили со второго класса, только часов, было больше, чем английского, который преподавали с четвертого.
Чего? Украинский уже стал замеждународным?

[Lexa2007]

В конце 20- начале 30-х годов было сильное сопротивление коллективизации. Крестьяне выходили назад из колхозов и устраивали многочисленные восстания, которые власти душили. Но если бы начались массовые расстрелы всех неугодных или отправка в эшелонах на Север и об этом стало известно среди личного состава армии, которая была в основном из крестьян, еще неизвестно как бы развернулись события. Сталин не стал рисковать. Расстреливать и высылать кулаков - одно дело, а всех нежелающих вступать в колхоз - слишком.
Искусственный голод оказался удобным инструментом. Никого никуда не надо было перевозить (только трупы закапывать поскорее), голодные люди не могут оказать сопротивления, а в случае чего - сослаться на засуху.

Как интересно... Тухачевский применял массовые расстрелы, а Сталин убоялся...

[Lexa2007]

Кто-нибудь задокументировал факты, что к русским врывались в дома и забирали последнее, а некоторых уводили в неизвестном направлении?

.

Документы не сохранились... украинское руководство коварно замело следы!

[Седьмой]

Кто-нибудь задокументировал факты, что к русским врывались в дома и забирали последнее, а некоторых уводили в неизвестном направлении?

Когда в Казахстане активизировались националисты, многие русские уехали оттуда.
Из Украины русские могли тоже свободно уехать в Россию, но не из-за притеснений, а потому что благодаря высоким ценам на энергоносители в России лучшее экономическое положение и легче найти хорошую работу.
Но это никакой не геноцид.

Что бы ты не обижался, что оставил тебе без внимания.