Обсудим Генплан развития Одессы.

[Ohhn]

Расскажите подробней, любезный.

...

Я - зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом". И старик медленно загибал пальцы, считая царей.
- При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при нэпе) Как я сидел при нэпе! Это были лучшие дни моей жизни. За четыре года я провел на свободе не больше трех месяцев. Я выдал замуж внучку, Голконду Евсеевну, и дал за ней концертное фортепьяно, серебряную птичку и восемьдесят рублей золотыми десятками. А теперь я хожу и не узнаю нашего Черноморска. Где это все? Где частный капитал? Где первое общество взаимного кредита? Где, спрашиваю я вас, второе общество взаимного кредита? Где товарищество на вере? Где акционерные компании со смешанным капиталом? Где это все? Безобразие!

[Эльпидифор]

...

Нет, ну Фунт и Кац - не одно и то же, согласитесь... Вы просто оговорились что ли? Мне вдруг привиделась сермяжная правда, которую вы всем нам сейчас откроете и фотографии Колокольникова в ярмулке и с пейсами из вашего архива. Какое разочарование...

[JN]

Сообщение от JN
Если бы слушали в свое время Глазырина и Мироненко, то на Приморском бульваре не было бы ни одного платана, а недоскребы строили бы прямо на плляжах.

Что меня более всего поражает в одесситах - это их полная уверенность, что именно от архитекторов зависит то, как будет развиваться и застраиваться их город.

...

Потеряли время и кредит сочувствия горожан в борьбе с Генпланом - теперь пристегните ремни...

Уважаемая Эльпидифор, когда вы цитируете меня, постарайтесь не приписывать мне тех мыслей, с которыми Вам в данный момент хочется не соглашаться. И в мыслях у меня не было, что от архитекторов зависит, в наших условиях, хоть что-нибудь. Прочитайте то, что цитировали еще раз.
Уж не относите ли Вы меня к какой-либо партии?
Говорю Вам еще раз, Вы грешите общими рассуждениями. Кто кому дал какой кредит, и кто его потерял? То, что Вы живете не в Одессе - это ясно, но информацию получаете - это тоже. Информация Ваша однобока. О роли и предназначении генплана здесь написано много. О его роли в жизни Одессы сегодня, писал и я, в том числе. Повторяться не буду, чтоб не учить туповатых чиновников гурвица, ничему, вместе со своим шефом, не научившихся с 1997г.

[fort12]

Это у нас компактно и уютно?

По-сравнению с тем же Николаевым, растянутым как сиска на десятки километров, да. Не говоря уже о Киеве или Москве. Или у Вас какие-то другие, особые критерии компактности?

А по поводу дефецита, позвольте не согласится, посмотрите на цены, дороже только в мировых столицах.

Цены спекулятивные, жутко перегретые, и свидетельствуют лишь о глубоком клинче рынка, но никак не о дефиците квартирного жилья. Его уже несколько лет как нет, этого дефицита. Дефицит лишь в бесплатном жилье для очередников. Но оно все-равно не строится и строиться не будет. Так что Вы глубоко заблуждаетесь.

[fort12]

Вот если у Вас земля приватизирована, тогда за свою полную частную собственность естественно нужно стоять до конца!

Практически все усадебные земли, данные в бессрочную аренду, кроме находящихся за красными линиями, уже фактически являются частной собственностью. Приватизация лишь формальность, которую местные органы в некоторых случаях незаконно блокируют или искусственно затягивают на годы. Кстати, все ключевые чиновники без исключения являются собственниками усадебной земли в черте города. По Вашему те, чью приватизацию незаконно блокируют, должны добровольно от всего отказаться?

[seredag]

Кстати о домишках чиновников: в прошлом месяце Родиновцы раскопали, что Кучук продал свой домишко в Аркадии и прикупил взамен в Германии - уж не туда ли съедет он при случае? готовит пути к отступлению.

[Парусник]

Понимаю, что сразу заплюют, но между тем выскажусь. Понятно, что генплан наступил многим на любимый мозоль, понятно, что в некоторых моментах там есть ошибки, но в основном истерию вокруг него развивают люди имеющие частные дома на неприватизированной земле. Если идти только на их поводу то Одесса никогда не станет современным городом, а так и останется чемто вроде полудеревни с огромным частным сектором, узкими улицами, постоянными пробками и т.д. За развитие всегда приходится платить и кого-то в чем-то ущемлять. А у нас многие хотят, чтоб и волки сыты и овцы целы, на практике так не бывает для развития городу нужны новые территории, но и старые должны преобразовываться. Не может город с населением на самом деле превышающем миллион иметь частный сектор в трех- четырех кварталах от центра.

Почему сразу заплюют,Серж?Разделяю твою точку зрения!
Обратимся,к примеру,к району,ограниченному ул.Филатова(от Варненской ) к пл.Толбухина и Люстдорфской дорогой.Он,действительно,
бельмом смотрелся среди окружающих многоэтажек.Отселение жильцов
частного сектора идет без шума,политических распрей и ажиотажа.
В других аналогичных районах обстановка накаляется за счет частных
застройщиков,самовольно захвативших свободные участки в те времена,когда их учет был не столь строгим.Никаких документов на эту
землю у них нет.Поэтому и на Планах эта земля числится свободной и в
таком же виде перекочевала в проект Генплана.
Спору нет,в частном секторе построено немало красивых домов.Некоторые- можно смело назвать дворцами.Но,ведь, не меньше и
халуп, с покосившимися заборами,уродующими наш город...

[Ricky]

Звыняйтэ, не специалист, имею ввиду районы отданные под временное поселение людей в то время на окраине города. Сейчас понятно это уже далеко не окраина, и естественно оставаться частным сектором она не может. Приблема в том, чтобы конкретно за постройку государство деньги вернуло по полному.

Интересно, что значит, естественно? Вы хотите, чтобы в Одессе построили небоскребы на месте элитных коттеджей, в город въехало еще миллион людей и это решит наши с вами проблемы? Это решит проблемы с заторами на дорогах? Меньше машин станет? Вы считаете, что это развитие города? Вы серьезно?
Вы считаете, что вместо индивидуальных домов лучше жить в квартирах?
Вы думаете, что квартиры в новых домах достанутся малообеспеченным ОДЕССИТАМ из трущоб?

Хотите альтернативное развитие города? Гурвиц сносит хрущебы, строит элитные Совиньоны и вселяет туда одесситов. Вот это было бы развитие. А так...

[Shokoladka]

Вот и до меня добрались . Вчера приходила строительная компания обсудить подробности выселения. И как вы думаете что мне предложили? Правильно : Таирова/Котовского/Черемушки. С Пастера! из центра города! А будет на месте нашего двора новенькая высоточка!

[Танюша ТТ]

не , ну прикольно : нового генплана ещё нет , старого - уже нет , а сносят и строят будь здоров . Везде общественная необходимость ?

[Toyota]

Не было бы конфронтации со стороны населения, все были бы ЗА развитие города, ЕСЛИ БЫ нам реально сначала предложили бы что-то, КУДА конкретно мы должны переехать... И чтобы не с нуля начинать свою жизнь.... Хотя многие и не доживут, учитывая, что возраст не у всех отселенцев до 30... Наверное на то и рассчитано..

[JN]

Вот и до меня добрались . Вчера приходила строительная компания обсудить подробности выселения. И как вы думаете что мне предложили? Правильно : Таирова/Котовского/Черемушки. С Пастера! из центра города!

А ведь предупреждали, так будет с каждым! Дайте только палец...

[Toyota]

....И вот сижу я теперь с купленной плиткой и новой сантехникой и парюсь... постучат ко мне в двери "добрые инвесторы" или, все же я смогу установить свою ванну...

[Shokoladka]

Не было бы конфронтации со стороны населения, все были бы ЗА развитие города, ЕСЛИ БЫ нам реально сначала предложили бы что-то, КУДА конкретно мы должны переехать... И чтобы не с нуля начинать свою жизнь.... Хотя многие и не доживут, учитывая, что возраст не у всех отселенцев до 30... Наверное на то и рассчитано..

А почему бы не развить, например, Днепропетровскую дорогу? Полно рухляти стоит. Пустыри. Заброшенные заводы. Я не совсем понимаю это. Я была шокирована. Зачем трогать центр? Чтобы бабла заработать! Какого фига в центре в одном дворе будет жить 25 семей, когда тут можно отгрохать байду на 125 семей. И продавать квартиры по очень приличным ценам - центр же! Это трудно назвать "развитием".

[Shokoladka]

....И вот сижу я теперь с купленной плиткой и новой сантехникой и парюсь... постучат ко мне в двери "добрые инвесторы" или, все же я смогу установить свою ванну...

А где именно "сижу" если не секрет ?

[Dema]

А почему бы не развить, например, Днепропетровскую дорогу? Полно рухляти стоит. Пустыри. Заброшенные заводы. Я не совсем понимаю это. Я была шокирована. Зачем трогать центр? Чтобы бабла заработать! Какого фига в центре в одном дворе будет жить 25 семей, когда тут можно отгрохать байду на 125 семей. И продавать квартиры по очень приличным ценам - центр же! Это трудно назвать "развитием".

Николаевскую? Я думаю, что там уже все куплено и ждет своего часа.

[Ю.Л.]

Цены спекулятивные, жутко перегретые, и свидетельствуют лишь о глубоком клинче рынка, но никак не о дефиците квартирного жилья. Его уже несколько лет как нет, этого дефицита. Дефицит лишь в бесплатном жилье для очередников. Но оно все-равно не строится и строиться не будет. Так что Вы глубоко заблуждаетесь.

Я пытался больше не обсуждать Генплан на форуме, т.к. мне показалось, что никакого обсуждения уже нет - только «борьба с ним»! А это уже скорее политика, чем архитектура.
Но, как всегда, дискуссия на страницах форума меня «завела». Я не могу удержаться, и начинаю опять «дискуссировать». Надеюсь лишь на одно – объективность и терпимость. Все-таки, я излагаю лишь свое ЛИЧНОЕ мнение, и не нужно обсуждать меня. Типа, я "житель каменных джунглей", «ненавижу богатых», или «сторонник Гурвица-Климова». Все это фигня. Я, как меня уже характеризовали ранее, всего лишь «сменный механик на заводе». У меня высшее образование, достаточный жизненный опыт, и я вправе свободно высказывать свое ЛИЧНОЕ мнение, коль уж мы дискуссируем как, надеюсь, интеллигентные люди!
Итак, я совершенно не согласен с тезисом, что «уже несколько лет как нет этого дефицита. Дефицит лишь в бесплатном жилье для очередников. Но оно все-равно не строится и строиться не будет…».
Возьмем газету «Авизо». Что там сегодня? Гигантское предложение квартир, и полное отсутствие спроса на квартиры. Вывод делается простой – никому квартиры не нужны, спрос превышает предложение, в городе строительство необходимо прекратить, Генплан – туфта! Зачем в него закладывать 12 миллионов кв. метров нового жилья? Тем более на местах «усадебной застройки» (другой, кроме полей орошения, нет).
Моя точка зрения иная. В городе гигантская потребность в новом жилье. Я не имею в виду всех тех, кто с советских времен стоит в очередях на бесплатное новое жилье, т.к. у них «менее 6 кв. метров на человека». Это просто «жертвы социалистической пирамиды», которая рухнула в 1991 году. Но есть и другие наши сограждане. Те, кто готовы и желают купить жилье, т.е. улучшить свое жилищное положение путем вложения честно заработанных денег. Тех, кто хочет жить не на 7, а на 20, или 100 кв. метрах. Их – десятки тысяч семей, сотни тысяч одесситов. Это те, кто работает, зарабатывает, хочет чего-то достичь, но не может этого сделать по вполне объективным причинам.
Это дети, живущие с родителями в одной комнате, или просто в одной квартире, но у которых «более 6 кв. метров на человека», это семьи, желающие разъехаться, но не способные это сделать.
Это люди, которые всю жизнь (до пенсии) живут со своими родителями, и которые так и не получили на старость лет самостоятельность из-за проклятого «квартирного вопроса».
Вы их видите в «Авизо»? Нет, т.к. они нормальные люди! Никто не разместит объявление, что купит жилую квартиру (не новострой с голыми стенами) за 300 – 500 долларов за кв. метр. Потому, что таких цен сегодня просто нет. Но это не означает, что спроса на такое жилье нет. Спрос есть, огромный, неизученный, а доступного жилья «за деньги», а не бесплатно по этим ценам - НЕТ! Предложения действительно нет. Именно поэтому у нас нет изданий, которые бы отображали этот спрос! Я уверен, что это оспорить попытается только необъективный оппонент!
Сегодня в продаже только «жилье для богатых»! Для остальных просто жилья НЕТ!
Давайте попытаемся разобраться в этом вопросе.
Чисто по денежному критерию, средним классом, который является большинством и основой любого демократического общества, являются граждане, месячный доход которых составляет стоимость одного кв. метра жилья в данном месте. Для Одессы это 1680 у.е. в месяц. А средний официальный доход в Украине составляет около 300 у.е.в месяц. Минимальный – в районе 100 у.е. Какой реальный в Одессе – не берусь называть. Думаю, средний, около 500.
Т.е., если бы сегодня у нас появилось реальное жилье по 300 (даже 500) у.е., за кв.метр, то спрос на недвижимость резко бы возрос. Сотни тысяч горожан «востребовали бы» себе улучшение своих жилищных условий. Потому, что они сегодня живут в «скотских условиях», в трущобах, в домах прошлого и позапрошлого века, друг у друга на голове! По 17 кв. метров на человека в среднем, что вдвое не дотягивает до современных норм!
Проще всего заявить, что «численность населения падает», что потребности в жилье нет, ссылаясь на «Авизо» или «Маклер». Но это не изменят ситуацию!
Необходимо попытаться решить жилищный вопрос для сотен тысяч горожан, если войти в их положение! А не смотреть со стороны!
Это и попытались сделать заказчики (мэрия) и разработчики Генплана! Они заложили 12 миллионов кв. метров нового жилья для одесситов лишь потому, что это выведет « в среднем» наш город на нормальный «цивилизованный» уровень жизни. А как это жилье распределится, как достанется народу – это проблемы политиков в Киеве!
Можно поднять жизненный уровень (месячный доход) до стоимости 1 кв. метра жилья. Можно снизить стоимость до уровня дохода. А, скорее всего, нужно сделать и то, и другое.
Но самое главное, к этому моменту, желательно, должно быть уже жилье в достаточном количестве, или ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТЕРРИТОРИИ ДЛЯ ЕГО ВОЗВЕДЕНИЯ!
Именно против этого сегодня ведется борьба! Ничего не строить! (Зачем? Кому?) Ничего не планировать! (Всю землю приватизировать! Территории под новое строительство не выделять!).
Почему у нас сегодня жилье столь дорогое и недоступное для большинства? Дороже, чем во всем мире, чем в Дубае, Праге, Варне, Париже или на Лазурном берегу Средиземного моря? Это всем известно, т.к. широко обсуждается в Сети.
Наши строительные компании считают своим долгом иметь навар минимум в 300%, а не в 7-10%, как на Западе!
Взятки и коррупция при получении разрешений и согласований на строительство!
Огромный «откат» на всевозможные нужды города, который закладывают в смету!
Обязательное выделение квартир (до 20%) для «малоимущих», которое заложено в смету для, «якобы имущих»!
Ко всему этому добавляется запрет для выхода на наш строительный рынок западных компаний, готовых работать при очень низкой (для нас, а для них вполне приемлемой) рентабельности!
Но самое главное, землю под новострои нужно за бешеные деньги ВЫКУПАТЬ у собственников!
Именно ту землю, которую городская громада по «законам», принятым в Киеве, сегодня из общественной собственности бесплатно передает в частную собственность! При этом, зная, что ее придется выкупать обратно за «бешеные деньги» под дороги, жилье и прочие «общественные нужды»!
Конечно, можно спорить о том, что такое, и где она - земля для «общественных нужд»? Но уже сегодня, когда стоят митингующие «частники» под Горсоветом, по их плакатам это уже понятно! Это та городская «общественная» земля, на которой в прошлом Генплане планировались общественные постройки, и которая впоследствии была приватизирована! Или еще не приватизирована, но уже застроена без разрешения но то!
Неужели никто с 1979 года не слыхал о трассе «Север – Юг» (тогда «Фрунзе - Якира»)? Да все, кто сейчас пытается «незадешево» продать городу свои участка, уже 20 лет назад были предупреждены, что по их хуторам пройдет трасса. И, что им нельзя ничего строить и никого прописывать! Что их снесут, и они получат просто квартиры. Разумеется, развал Союза отодвинул эти планы на 17 лет, а бесплатная приватизация изменила "правила игры". Но это наша общая беда! И наживаться на ней – непорядочно!
Не нужно претворяться непонимающими детьми. Сегодня любая земля, принадлежащая всем горожанам, всей «громаде», не должна приватизироваться вообще! Потому-то, завтра мы все будем ее выкупать за «бешеные деньги» у тех, кому отдаем сегодня бесплатно!
Я надеюсь выслушать иные мнения, но, желательно, по сути, а не в мой лично адрес.

[-Ariadna-]

Ув. Ю.Л. вы написали много, путано и сумбурно. Из всего этого я поняла, что многие несознательные граждане, не хотят поделиться собственностью, за копейки приватизированною.Да не хотят, потому что у нас сейчас капитализм и люди вынуждены жить в рыночных условиях. И квартиры или частные дома это единственное ценное что у них есть.Ведь выселяют отнюдь не богатых, а тех кого можно потеснить! Я, например, не хочу освобождать территорию хотя бы и потому, что моя семья живет в этом доме с 1921 года (4 поколения, моя дочка уже 5 поколение). А в ген.плане территория где стоит мой дом обозначена зеленым цветом. Как вы думаете, должны люди возмущаться или нет? Или ради благополучия других, соглашаться на переезд из центра на пос.Котовского.

[Мулаточка]

Лично я поняла из всей информации, что город уже конкретно поделен и дело времени.Надежда, что у инвестротов нет денег блеф, они потирают руки.Кто будет приобретать это жилье?Конечно же не мы, кореные жители города у нас на такую красоту денег не хватит.Со сбытом похоже у этих ребят проблем тоже нет.Все схвачено и кругом заплачено.В наш город приплыли деньги,большие деньги.Трущебы стоят не в элитных местах, поэтому и не интересны.Центр манит.Заметьте по местным каналам идет информация, и ни писка по центральным.

[Ю.Л.]

Ув. Ю.Л. вы написали много, путано и сумбурно. Из всего этого я поняла, что многие несознательные граждане, не хотят поделиться собственностью, за копейки приватизированною.Да не хотят, потому что у нас сейчас капитализм и люди вынуждены жить в рыночных условиях. И квартиры или частные дома это единственное ценное что у них есть.Ведь выселяют отнюдь не богатых, а тех кого можно потеснить! Я, например, не хочу освобождать территорию хотя бы и потому, что моя семья живет в этом доме с 1921 года (4 поколения, моя дочка уже 5 поколение). А в ген.плане территория где стоит мой дом обозначена зеленым цветом. Как вы думаете, должны люди возмущаться или нет? Или ради благополучия других, соглашаться на переезд из центра на пос.Котовского.

Я сожалею, что, написанное мною, Вами воспринято "как путанное и сумбурное". Вероятно, я неспособен озложить свои мысли понятными для большинства. Но хочу сообщить, что у моего деда "в свое время" отобрали землю и мастерскую (он был деревенским кузнецом), мой отец из-за этого бросил село и уехал в город. Я смирился уже давно с этой несправедливостью. и, при возвращении к "нашему" капитализму, у меня даже мысли нет требовать справедливости и хоть чего-то вернуть "наследникам", как это делают, например, прибалты.
На моей лестничной площадке живут люди, у которых снесли дом, забрали землю, деревья, и сломали всю их жизнь. Они жили рядом с нашей высоткой на Таирова. Да и все Таирова строили на землях колхози им. К. Либкнехта (кажется) на сплошном "частном секторе". Многих обидели. Времена были другие, жестокие и несправедливые. Но я, несмотря на это, смирился с нынешним капитализмом, и не требую реванша или пересмотра "статуса кво". К тому, кому повезло, и он является "собственником" (как Вы), нужно относиться соответственно с нынешними законами - с уважением. Требуйте, добивайтесь. Слава богу, сейчас это позволяется. И не воспользоваться этим - глупо. А кому не повезло, и он остался "плебеем" в нынешней жизни, относиться тоже нужно в "соответствии с законом". Если делать кому-то исключение, то и я вспомню, что меня большевики обидели. Потребую справедливости, и у кого-то, кто с 1921 года получил землю моего деда, ее попытаются отобрать. Так одна несправедливость начнет наезжать на другую. А это, как показала история, чревато гражданской войной. Поэтому я махнул на все это рукой, и, считаю, что нужно исходить из ситуации сегодняшнего дня. Повезло - живите и требуйте своего по закону. Не повезло? Таких десятки и сотни тысяч! Или смиритесь, или устраивайте новую революцию!