Сталин как личность и сталинизм как явление.

[RJK]

Очень сильно сомневаюсь, что до революции в адрес дворянина мог быть опубликован официальный документ, в котором присутствовали такие обороты:

По оборотам вполне возможно, допускаю вариации, а вот по сути претензии были бы ровно такие же, и действия были бы как минимум не меньшими.

Не вижу принципиального значения в мотивах чекистов, шивших липовые дела бывшим царским офицерам. Насколько я понимаю, Вы тоже признаете, что репрессировали их безосновательно?

Всегда и везде при проведении каких либо мероприятий силовыми структурами часть граждан страдает незаслуженно, часть виновных наоборот - уклоняется от ответственности, и часть несет заслуженное наказание.

Разделить точно пропорции не берусь, слишком сложная задача, а для определения разумности тех или иных действий конкретного лица (в данном случае И.В.Сталина) требуется установить как минимум:

- 1) влияние этого лица на совершенное действие
- 2) цель действия
- 3) степень точности, с которой выполнено действие
- 4) результат действия

Как понимаю, в "операции весна" все четыре пункта касаются обсуждаемой персоны лишь косвенно.

[Добрый гоблин]

Человечеству - я писал, а не государству.

Да, той его части, что не жила в СССР...

[Bivaliu]

И вообще, он Гитлера до самоубийства довёл лишь за иные взгляды на историю и перспективы в оной самого Вмссарионыча!!!

Почитайте Маяковского (о значении единицы, можно и ленина - о роли личности в истории)!!
Гитлера довёли до самоубийства народы-победители!!
Будь на месте Джугашвили Сидоров или Петренко - результат был бы тот же (а может и лучше), а вот "генералиссимусы" и "гении" - другие...
У нас принято было награждать вождей разного калибра за успехи района, области, республики, ко дню рождения...
Найдите мне героя США (Англии) за успехи штата или графства?? Или героев США (Англии) Рузвельта (Черчиля)...
Там люди просто выполняли в своё время свой долг!! У нас же это непременно "дарование" ниспосланное Богом и "гений" ("вождь") семи пядей во лбу!!!

[Добрый гоблин]

По оборотам вполне возможно, допускаю вариации, а вот по сути претензии были бы ровно такие же, и действия были бы как минимум не меньшими.

В данной ситуации я и имел в виду "обороты", как наглядный пример уровня культуры власти.

Всегда и везде при проведении каких либо мероприятий силовыми структурами часть граждан страдает незаслуженно, часть виновных наоборот - уклоняется от ответственности, и часть несет заслуженное наказание.

Разделить точно пропорции не берусь, слишком сложная задача, а для определения разумности тех или иных действий конкретного лица (в данном случае И.В.Сталина) требуется установить как минимум:

- 1) влияние этого лица на совершенное действие
- 2) цель действия
- 3) степень точности, с которой выполнено действие
- 4) результат действия

Как понимаю, в "операции весна" все четыре пункта касаются обсуждаемой персоны лишь косвенно.

Касаемо масштабов - настоятельно рекомендую к прочтению книгу Органы государственной безопасности и Красная армия: Деятельность органов ВЧК — ОГПУ по обеспечению безопасности РККА (1921–1934) Цитата из нее:

По итогам чистки, согласно отчету Наркомвоенмора, из 2598 бывших белых офицеров, числившихся в Красной армии на 1 июня 1923 г., осталось к 1 января 1925 г. только 397 человек[845]. В подавляющем большинстве они служили в различных органах военного управления и в учебных заведениях, поскольку доверять им командование подразделениями и частями армии считалось опасным с точки зрения возможного воздействия их на красноармейскую массу.

Это я к тому, что к началу "Весны" именно что бывших белогвардейцев в РККА осталось порядка 10%.

Маховик репрессий заработал на полную мощь, все сомнения были отброшены в сторону.
Арестованных в обязательном порядке допрашивали о наличии связей в Москве и других крупных городах. Как только следователи получали указанные сведения, о них незамедлительно информировали не только ОГПУ, но и лично И. Сталина. 15 февраля 1931 г. В. Балицкий направил телеграмму в адрес Генерального секретаря ВКП(б) с изложением показаний начальника оперативного отдела штаба УВО С. Ивановского, который утверждал, что «непосредственное руководство харьковской организацией осуществлял Московский центр»[962].
Руководитель ГПУ УССР понял, чего от него хотят В. Менжинский и Г. Ягода. Уже на следующий день (16 февраля) он посылает в Москву очередной сборник копий показаний по делу «Весна». Впервые в переписке появляется указание на то, что «Весна» — это «Всесоюзная военно-офицерская контрреволюционная организация» (подчеркнуто нами — A. З.)[963].

Это я к тому, что Сталин, конечно, ничего не знал.

[S_]

Да, той его части, что не жила в СССР...

А я вот жил и доволен.

[Седьмой]

В данной ситуации я и имел в виду "обороты", как наглядный пример уровня культуры власти.




Касаемо масштабов - настоятельно рекомендую к прочтению книгу Органы государственной безопасности и Красная армия: Деятельность органов ВЧК — ОГПУ по обеспечению безопасности РККА (1921–1934) Цитата из нее:



Это я к тому, что к началу "Весны" именно что бывших белогвардейцев в РККА осталось порядка 10%.


Это я к тому, что Сталин, конечно, ничего не знал.

осталось к 1 января 1925 г. только 397 человек

изданный на Украине сборник документов по делу «Весна» (в двух книгах)

Справка
Июль1931 г.

Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

а) Военнослужащих: расстреляно — 27 чел., осуждено к ВМСЗ с заменой 10[-тью] годами заключения в концлагерь — 23 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 215 чел., осуждено к ссылке — 40 чел.

Во-первых это нужно было местному украинскому ГПУ и тов. Балицкому - "раскрывшему" такую огромную организацию бывших офицеров, готовившую вооруженное восстание.

в третьих - буквально через год-два многие из видных фигурантов этого дела были освобождены и восстановлены в армии.(с)

[BWolF]

Очередной раз про соху:

...
Так откуда же взялась эта цитата. Британская Энциклопедия, 32-е издание 1964 года, на которую ссылается МЕРА: Форум сторонников КОБ, статьи о Сталине в 5-м томе содержаться не может (этот том можно приобрести на amazon.com, в нём содержится информация на английскую букву «С», от Carthusians (католический орден картузианцев) до Cockroft (сэр Джон Дуглас Кокрофт, английский физик). Информация на «St» находится в 21 томе. У меня этого тома нет, но я имел возможность просмотреть восьмитомное полное собрание выступлений Черчилля, на которое я выше ссылался. Там, в 6-м томе, приведено выступление Черчилля от 8 сентября 1942 года перед Палатой Общин озаглавленное «О военной ситуации». В этом выступлении, помимо других детально рассматриваемых военно-политических вопросов, премьер-министр Черчилль рассказывает о своём путешествии в Москву с Авереллом Гарриманом, личным представителем Президента США, и делится своими впечатлениями от первой встречи со Сталиным в Москве:

«Большой интерес вызвала у меня встреча с Премьером Сталиным. Главной целью моего визита было установление таких же отношений полной уверенности и совершенной открытости, которые я выстроил с Президентом Рузвельтом. Я думаю, что, не взирая на тот несчастный случай с Вавилонской Башней, который остаётся очень серъёзным препятствием во многих сферах жизни, я в большой мере достиг успеха. Большой удачей для России в её агонии было оказаться под началом этого великого, закалённого военачальника. Человек этот -внушительная, выдающаяся личность, соответствующая тем серъёзным и бурным временам, в которых прошла его жизнь; человек неисчерпаемого мужества и силы воли и человек прямой и даже безцеремонный в манере общения, что меня, выросшего в Палате Общин, совсем не покоробило, особенно когда мне тоже было что сказать. Что наиболее важно, это человек с тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех наций, но в особенности для великих людей и великих наций. Сталин также произвёл на меня впечатление своей глубокой и хладнокровной мудростью и полным отсутствием любых иллюзий. Я думаю, что я дал ему почувствовать, что в этой войне мы добрые и верные товарищи — но это в конце-концов такая вещь, которая доказывается не словами, а делами».

Ниже я привожу эту цитату на языке оригинала:

“It was an experience of great interest to me to meet Premier Stalin. The main object of my visit was to establish the same relations of easy confidence and of perfect openness which I have built up with President Roosevelt. I think that, in spite of the accident of the Tower of Babel which persists as a very serious barrier in numerous spheres, I have succeeded to a considerable extent. It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the somber and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power, and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war — but that, after all, is a matter which deeds, not words, will prove.” (3)

Как видим, эта часть выступления 1942 года почти целиком перекочевала в циркулирующую у нас цитату из 1959 года. Откуда же взялось ставшее крылатым выражение «взял с сохой, а оставил с атомной бомбой», само по себе не вполне корректное, так как Россия на протяжении обозримой истории соперничала на равных с ведущими индустриальными и военными державами. По данным Wikiquote, автор этого выражения — Исаак Дейчер (Issak Deutscher, 1907-1967)- журналист, троцкист, исключённый из Коммунистической партии Польши, эмигрировавший в Великобританию (4) и написавший в 1953 году некролог о Сталине, а позже и статью о Сталине для Британской Энциклопедии 1956 года издания (том 21-й, стр. 303) и в монографии «Ирония истории. Сборник эссе о современном коммунизме», Oxford University Press, 1966.

В этих статьях есть строчки «он получил Россию, пользующуюся деревянными сохами, а оставил оснащённой атомными арсеналами» (в оригиналах «…He found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles..» (5). На основании вышеприведенного, я берусь утверждать, что Черчилль 21 декабря 1959 года в Палате Общин (Лордов) Британского Парламента по случаю 80-летия Сталина не выступал и ничего похожего в тот день и вообще в 1959 году не говорил, а циркулирующая у нас цитата почти целиком относится к выступлению Черчилля перед Палатой Общин 8 сентября 1942 года и отражает его впечатления от первого знакомства со Сталиным в Москве. Ну и это высказывание Черчилля кто-то слегка «подперчил» Дейчером.
...

Так что, похоже точки над и расставлены.

[Седьмой]

Очередной раз про соху:


Так что, похоже точки над и расставлены.

Сильно фраза, сказанная(не сказанная) отличается от реальности?


И не важно кто сказал, важно, что есть-Кравчук получил ядерную державу, а оставил с сохой.

[Fakt]

Сильно фраза, сказанная(не сказанная) отличается от реальности?


И не важно кто сказал, важно, что есть-Кравчук получил ядерную державу, а оставил с сохой.

Браво.Замечательно сказано.

[BWolF]

Сильно фраза, сказанная(не сказанная) отличается от реальности?
И не важно кто сказал, важно, что есть-Кравчук получил ядерную державу, а оставил с сохой.

Правильно, что неважно кто сказал.

Но очень важно, чтобы цитаты были полными и таки сохраняли авторство.


Реальность не зависит от цитат. Но если кто-то не хочет описывать реальность своими словами, а хочет привести чью-то цитату, то пусть всё-таки приводит правильную цитату того, кто её таки сказал.

[Седьмой]

Правильно, что неважно кто сказал.

Но очень важно, чтобы цитаты были полными и таки сохраняли авторство.


Реальность не зависит от цитат. Но если кто-то не хочет описывать реальность своими словами, а хочет привести чью-то цитату, то пусть всё-таки приводит правильную цитату того, кто её таки сказал.

Как часто Вам приходиться читать, Вами же приведенную характеристику Сталина?

Человек этот -внушительная, выдающаяся личность, соответствующая тем серъёзным и бурным временам, в которых прошла его жизнь; человек неисчерпаемого мужества и силы воли и человек прямой и даже безцеремонный в манере общения, что меня, выросшего в Палате Общин, совсем не покоробило, особенно когда мне тоже было что сказать. Что наиболее важно, это человек с тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех наций, но в особенности для великих людей и великих наций. Сталин также произвёл на меня впечатление своей глубокой и хладнокровной мудростью и полным отсутствием любых иллюзий.

Все, что сказано другими(в основном негативное), пусть и под авторством, у Вас вызывает доверие? Или Вы все же соотносите цитаты с реальностью?

Или все же для Вас, чье то авторство более важно, чем реальность?

[El-pampero]

Неточная цитата - повод для придирок оппонентов, забалтывания сути

[BWolF]

Или все же для Вас, чье то авторство более важно, чем реальность?

Если кто-то напишет, что Менделеев открыл вращение Земли вокруг Солнца, то на реальность движения планет это никак не повлияет.
Но вот на моё отношение к написавшему, это повлияет вполне.

Аналогия понятна?

[Седьмой]

Если кто-то напишет, что Менделеев открыл вращение Земли вокруг Солнца, то на реальность движения планет это никак не повлияет.
Но вот на моё отношение к написавшему, это повлияет вполне.

Аналогия понятна?

Если кто то написал, что американские школьники знают, что вода имеет два состояния. И как это повлияет на Ваше отношение к написавшему?
Реальность-школьники знают.
Реальность-вода имеет три состояния.

Аналогии не уместны.

[RJK]

В данной ситуации я и имел в виду "обороты", как наглядный пример уровня культуры власти.

Для тех лет уровень культуры высоким быть не мог. И спустя десятилетия уровень был уже совсем иным.

Касаемо масштабов - настоятельно рекомендую к прочтению книгу Органы государственной безопасности и Красная армия: Деятельность органов ВЧК — ОГПУ по обеспечению безопасности РККА (1921–1934) Цитата из нее:

Масштабы были серьезными, не возражаю, но и причины были серьезными.

Это я к тому, что Сталин, конечно, ничего не знал.

Он показал направление, где копать, энтузиазисты и накопали. Не в первый раз же такое происходит.
И сегодня примерно так же действуют.

Можно его обвинить в том, что инициировал чистку? Врядли, цель чистки понятна - повышение надежности ВС.
Корявое исполнение или замена смысла чистки местечковыми интересами - типичное дело.
Глобальность чистки - да, за это он напрямую несет ответственность. Нужна ли была столь глобальная чистка - вопрос философский, точного ответа мы не узнаем.

[Седьмой]

Можно его обвинить в том, что инициировал чистку? Врядли, цель чистки понятна - повышение надежности ВС.
Корявое исполнение или замена смысла чистки местечковыми интересами - типичное дело.
Глобальность чистки - да, за это он напрямую несет ответственность. Нужна ли была столь глобальная чистка - вопрос философский, точного ответа мы не узнаем.

Почему то все время сводят все к Сталину. Почему забывают о том, что решения принимались коллективно?

В 1936 году Конституция была принята. Но троцкистское большинство ЦК ВКП(б), славословя Сталина, изъяло из её проекта статью об альтернативных выборах в Советы всех уровней с правом выдвигать кандидатов не только партией, но и профсоюзами, кооперативами, молодежными и культурными обществами и даже религиозными общинами. А этому Сталин придавал особое значение. Партбюрократическое большинство ЦК быстро сообразило, что это из-за их антинародного правления на местах и отсутствия из-за этого доверия народа потерей власти, и это вызвало её яростное сопротивление. Сталин предвидел возможность такой обструкции, и провел широкую предварительную пропаганду альтернативности выборов, включая зарубежную прессу. Американскому журналисту Говарду он сказал: «Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни» (по [18,19]).

Категорически не приемля альтернативные выборы как потерю власти, партбюрократия пошла ва-банк. Большая ее группа с мест предложила начать репрессии против «повстанческих движений» кулачества. Если бы Сталин и его сторонники, согласно своему курсу, не согласились бы с этим, их можно было обвинить в оппортунизме и изгнать из Политбюро, и все достигнутое они бы потеряли. С позиций ортодоксального марксизма они действительно были оппортунистами. Никакие возражения о творческом развитии марксизма-ленинизма с учетом стоявших перед страной обстоятельств и проблем не были бы приняты. Не понимают ведь сейчас марксисты-надомники, что почти все положения марксизма не оправдываются в современной жизни. Рецидивом троцкистского курса на мировую революцию впоследствии стали и угрозы троцкиста и бухаринца в одном ботинке Хрущева «закопать капитализм» и после завершения войны горячей много сделавшего для разогрева войны холодной.

И 2 июля 1937 года Политбюро разрешило всем первым секретарям ЦК нацкомпартий, обкомов, крайкомов создавать«тройки» и проводить репрессии. «Широкомасштабные репрессии, да еще направленные против десятков и сотен тысяч крестьян, были выгодны прежде всего первым секретарям обкомов и крайкомов», поскольку им при альтернативных выборах угрожало «самое страшное - потеря одного из двух постов, советского,.. гарантировавшего обладание неограниченной властью» [18,19]. А потом всё это партбюрократы, враз став демократами, все свалили на Сталина.

Массовые репрессии были нужныиНКВД, иначе его разросшийся аппарат после завершения политических процессов терял смысл. Поэтому махровый партбюрократ Ежов был готов устранять всех, кто на выборах мог предпочесть таким, как он, других депутатов. Массовыми репрессиями партбюрократия заблокировала ожидавшиеся Сталиным результатов всеобщих выборов и тем самым сохранила свои посты. Для Сталина и его приверженцев массовые репрессии, которые Ежов планировал завершить к выборам, были полным поражением.

Так партбюрократией и НКВД в борьбе против Сталина, были организованы массовые репрессии 1937 года [19], ответственность за которые демократы и демокрады, а теперь и лицо, именующее себя президентом Медведевым, теперь сваливают на Сталина. Почему? Да потому, что Сталин не отдал партбюрократии победу без боя, а обрушил на неё ею же созданный маховик репрессий: «Сегодня уже трудно усомниться в том, что репрессии первых секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов стали неизбежным и логическим развитием давнего противостояния их с реформаторами, сталинской группой, перешедшего с мая 1937 года в новую фазу - безжалостную и кровавую» [19,20].

[Добрый гоблин]

осталось к 1 января 1925 г. только 397 человек


Справка
Июль1931 г.

Всего прошло через Судтройку и Коллегию ОГПУ арестованных по делу «Весна» 2014 чел., в том числе: военнослужащих — 305 чел., гражданских лиц — 1706 чел. В отношении их вынесены следующие меры социальной защиты:

а) Военнослужащих: расстреляно — 27 чел., осуждено к ВМСЗ с заменой 10[-тью] годами заключения в концлагерь — 23 чел., осуждено в концлагерь к лишению свободы в местных Допрах — 215 чел., осуждено к ссылке — 40 чел.

Во-первых это нужно было местному украинскому ГПУ и тов. Балицкому - "раскрывшему" такую огромную организацию бывших офицеров, готовившую вооруженное восстание.

в третьих - буквально через год-два многие из видных фигурантов этого дела были освобождены и восстановлены в армии.(с)

Вы не поняли, я говорил о бывших белогвардейцах.

[Седьмой]

Вы не поняли, я говорил о бывших белогвардейцах.

Все я прекрасно понял.

Стремление украинских чекистов придать делу «Весна» всесоюзный масштаб в угоду В. Менжинскому и Г. Ягоде не встретило и не могло встретить понимания и поддержки у контрразведчиков и особистов из Центрального аппарата ОГПУ . Иначе они должны были бы расписаться в собственном провале, в том, что не сумели выявить «Московский центр», не говоря уже о его филиалах на местах. Поэтому в центральном аппарате ОГПУ критически отнеслись к показаниям арестованных (и агентов, и не имевших отношения к органам госбезопасности бывших офицеров) и не давали развернуть дело «Весна» в направлении вскрытия «всеохватывающей контрреволюционной повстанческо-шпионской организации», а предлагали глубже анализировать содержание протоколов допросов, перепроверять факты всеми возможными способами. Более того, отдельных арестованных стали вызывать в Москву для передопросов, на места стали выезжать бригады контролеров, включая и оперативных сотрудников, отвечавших в Особом отделе ОГПУ за организацию и проведение борьбы с польской разведкой, спецслужбами украинских националистических эмигрантских структур.

На допросе в 1938 г. куратор дела «Весна» В. Осмоловский вспоминал, что «развертывание следствия и вскрытие военно-офицерской организации... встретили бешеное сопротивление Ольского (начальника Особого отдела ОГПУ —A3.)». По мнению В. Осмоловского, Я. Ольский культивировал резко критическое отношение к делу «Весна» среди всех своих подчиненных. Позицию начальника полностью разделяли помощник по военной линии Л. Иванов и помощник по польско-украинскому направлению С. Фирин. Все указанные руководители лично передопрашивали привезенных в Москву арестантов и каждый раз вскрывали «липу». Обо всем этом Я. Ольский докладывал начальнику Секретно-оперативного управления ОГПУ Е. Евдокимову, который разделял взгляды особистов. С его согласия В. Осмоловского с группой сотрудников направили в Харьков. Результаты работы инспекторской бригады в ряде городов Украины и допросы фигурантов дела в Москве позволили прийти к крамольному в той обстановке выводу: отдельные объекты дела «Весна» действительно настроены негативно к Советской власти, критиковали некоторые решения партии и правительства, многие знают друг друга, однако организационно не связаны.

И что бы Вы не старались приводить размышления авторов, которое следует за приведенным текстом, тоже за Украину тех лет:

Накануне принятия ВЦИКом и Совнаркомом Постановления от 7 апреля 1935 года, на Украине проходило совещание прокурорских работников по этому вопросу. И генеральный прокурор Украинской ССР А.С. Киселев начал совещание так:

«Нам нужно знать мнение педагогов, людей непосредственно касающихся детей, о том кого мы будем предавать суду: несовершеннолетних, совершивших то или другое преступление (насилие, убийство, грабеж) в возрасте от 12 лет или в возрасте 16-17 лет. Мы не остановимся даже перед расстрелом, даже в том случае, если бы Москва нам этого не утвердила, мы приложим все усилия, но мы добьемся этого в Москве».

Ему возразила прокурор Янковская:
«Неверно, если мы будем требовать применения высшей меры наказания к детям. Если мы стреляем взрослых, мы применяем такую меру наказания в отношении тех, которые не подают никаких надежд к исправлению – к классовому врагу и т.д. Правонарушителя-мальчишку, помещенного на длительный период [в] дом заключении, – можно исправить. Применять же тут высшую меру наказания – нецелесообразно…»

Однако Киселев итожит совещание:
«…Тут некоторые товарищи либерально отнеслись к некоторым вопросам. Мы либеральничать не можем. Будем стрелять, если 16-летний мальчишка увязывает свой бандитизм с государственным преступлением. Будем стрелять, не постесняемся, не постесняемся и опубликовать…».

Так вот, этого крутого прокурора Киселева, не стеснявшегося расстрела мальчишек, самого расстреляли в 1938 году. При этом выяснилось, что этот прокурор Киселев, на самом деле Кеслер Арон Лазаревич, приехавший в Россию из Америки после революции, купивший себе партийные документы и, с помощью, скажем так, неизвестных лиц, пробравшийся в генеральные прокуроры Украины.

[Добрый гоблин]

Все я прекрасно понял.

И что бы Вы не старались приводить размышления авторов, которое следует за приведенным текстом, тоже за Украину тех лет:

Какая прелесть! В СССР любой американский еврей мог купить себе партийные документы и стать прокурором! Хочу в СССР Кстати, а в сотрудничестве с какой разведкой сознался этот прокурор? Напоминать бородатое про хомячка на допросе "Слон, я слон... Только не бейте".

[Седьмой]

Какая прелесть! В СССР любой американский еврей мог купить себе партийные документы и стать прокурором! Хочу в СССР Кстати, а в сотрудничестве с какой разведкой сознался этот прокурор? Напоминать бородатое про хомячка на допросе "Слон, я слон... Только не бейте".

Напомнить откуда анекдоты? И кем они придумывались?