Выбор конфигурации-FAQ

[Mafioso]

Подскажите какую-нибудь, совместимую с вышеизложенной конфигурацией.

Видеокарта ASUS AH2600Pro/HTDP/512M DDR2,128bit,AGP8x/4x,600MHz,1GHz(500MHzDDR2),DVI,TV - 650грн (Неолоджик)

[Alexey_C]

Эх, давненько я не брал в руки шашек...

Введение.
Я всегда любил мощные интегрированные чипсеты. Ещё со времён первого из них - nForce 420D (перевернувшего представление об интегрированных видеоконтроллерах и чипсетах) - мне ясно виделась та широкая категория пользователей, которой 3D-графика нужна, но без особых требований к разрешению, и т.п. и которой как в те времена, так иногда и до сих пор, мудрые продавцы втюхивают дискретное видео ("потому что на домашнем компьютере должна быть видеокарта") класса Г - 64-х битные отходы производства графических процессоров (потому что клиент либо сказал что "играться почти не будет", либо денег было мало).
А уж всяких рабочих станций (особенно мощных) с подобным же видео вообще не перечесть ("Ну так это же компьютер не для игр - вот потому и такое видео" "А почему не интегрированное?" "Так клиент сказал, что они с графикой работать будут" ...)
Когда-нибудь я надеюсь написать небольшую историю этих чипсетов. Впрочем время писать её ещё не пришло - стоит дождаться AMD Fusion.
А пока ...
Постановка задачи:
На работе потребовалась мощная рабочая станция универсального назначения - это и аудио-, видеообработка (на любительском уровне) и масса других задач + отчётливо многозадачный режим работы. Кроме этого, требовалось обеспечить масштабируемость на максимально длительный срок (машина должна оставаться на исходном уровне производительности на срок не менее 4-х лет), а также выполнять роль сетевого архива (с небольшой интенсивностью запросов на чтение и объёмом хранимых данных).
Конфигурация системы.
1. CPU - Athlon X2 5400+ (2x2,8 ГГц)
2. МВ - ASUS M3N78-EMH HDMI (nVidia GeForce 8200) - впервые представленная всего лишь 2 недели назад на Cebit 2008
3. RAM - 2x1024 DDR2 800 Hynix (5-5-5-15)
4. Дисковая подсистема
а) WD Raptor 74 Gb (10000 rpm)
б) RAID1: 2 x WD5001ABYS - 500 Gb RAID Edition 2
5. Оптические накопители
а) DVD-RW ASUS PATA
б) DVD-RW Pioneer SATA
6. Корпус - Chieftec SH-01-B-B-B
7. БП - Chieftec CFT-430-P12S - 430W.

Коментарии здесь необходимы в основном к выбору платформы.
Почему AMD? Ведь двухядерные Core 2 на сегодня демонстрируют в среднем большую производительность в сегменте high-end CPU, чем Athlon X2.
Ответ кроется в комплексном взгляде на этот вопрос (которого так не хватает многим изданиям, берущимся делать выводы об "оптимальном" выборе процессора):
1. Асортимент чипсетов (особенно в сегменте производительных интегрированных) под платформу AMD несоизмеримо шире чем под Intel - там можно упомянуть лишь недавно вышедший для этой платформы GeForce 7050. Впрочем он не может тягаться со старшими интегрированными чипсетами nVidia и AMD (GeForce 8200 и 780G), которые существуют только под AMD платформу.
2. Масштабируемость.
Грядущий переход на новый сокет делает все нынешние системы на CPU Intel не подлежащими модернизации (в плане замены CPU). Совместимость же сокетов AM2 - AM2+ - AM3 делает подобную операцию возможной.
3. Стоимость. Хотя этот параметр для обеих платформ различается не критично, и по нему выбранная платформа оптимальнее.
Поскольку все 3 описанных выше параметра для данного случая актуальны - выбор становится очевидным.

Дисковая подсистема.
Соображения по организации дисковой следуют из постановки задачи.
Raptor - для ОС, ПО и кэшей, RAID 1 - для надёжности хранения. Выбор более дорогих дисков RE2 конечно является лёгким излишеством, но для 2-х дискового массива совсем небольшим.
Прочее - ИМХО достаточно очевидно.

Часть 2 будет посвящена особенностям сборки.

[Alexey_C]

Особый интерес представляет плата - всё-таки это первая плата на GeForce 8200 которую я держу в руках.
Сама плата достаточно проста (спецификации - по ссылке выше).
Интерес представляет конечно же сам чипсет. Сняв довольно большой радиатор (о нём речь ниже) обнаруживаем сам чипсет. Да, охлаждать тут есть что - площадь кристалла довольно велика (учитывая однохабовость + интегрированность).
Тем важнее вопрос с охлаждением. Радиатор чипсета производит солидное впечатление - высокий, со сложным оребрением и толстой подошвой. Правда это впечатление слегка портится, когда сняв его обнаруживаешь
а) что он аллюминиевый (несмотря на "медную" окраску)
б) найдя привычную жвачку вместо термопасты на его подошве
.
Впрочем, ладно - справимся и так. Жвачку - долой, затем - ацетон и термопаста.
Однако этого мало. Сложная форма радиатора не позволит установить на него вентилятор - а подобный чипсет требует активного охлаждения. Впрочем ответ очевиден и сама ASUS нас к нему подталкивает - посмотрите на ориентацию рёбер радиатора.
Очевидно здесь требуется организовать обдув радиатора чипсета за счёт кулера CPU. Боксовый кулер тут не подойдёт - его рёбра ориентированы поперёк мат. платы. Меняем его на чрезвычайно удачный (с огромным и правильным радиатором + тихим вентилятором + копеечно дешёвый) кулер Glacial Tech 7320(E) чьи рёбра ориентированы вдоль платы.

Забегая вперёд скажу - эффективность этого обдува оказалась столь велика, что после 3 часов активной работы в закрытом корпусе температура чипсета была ниже 30 гр.
Далее всё стандартно: устанавливаем кулер (заменив его теплоинтерфейс на КПТ-8) и устанавливаем память.

Корпус.
Корпуса этой серии относятся к числу моих любимых и я недавно описывал сборку в таком корпусе собственной машины.
Остальные этапы сборки выполнены аналогично.
Стоит отметить лишь монтаж и охлаждение HDD. Для их охлаждения использованы 2 вентилятора Sunon (sleave, 92 мм) посаженные на штатную решётку и запитанные на 7V.
Сам диски установлены через один и подключены Г-образными шлейфами.
Машина в сборе:

Общий вид на закрытый корпус


Итог.
1. Уровень шумности данной машины невысокий (но не нулевой) - это вызвано небеззвучностью заднего вентилятора + вентилятора CPU.
2. Температурный режим всех компонент выдерживается с запасом (впрочем машина будет стоять в кондиционированном помещении)
3. Специфика BIOS данной платы не позволяет произвольно выставлять SATA каналам режимы RAID или native IDE. На момент сборки на сайте была доступна лишь первая ревизия BIOS (прошитая на плате) + единственная бета. Прошивка беты не изменила ситуации. Пришлось включить режим RAID'а для всех каналов и создать RAID 1 из двух 500-к. Затем (слегка поругиваясь) подключать к машине флоп и ставить XP используя древний шаманский ритуал с дискеткой. Надеюсь в будущих версиях BIOS это будет исправлено.

[TigerS]

Эх. Еще бы нашелся кто так же умело болеющий (и умеющий расписать все это на форуме) за Интел платформу. Было бы интересно (и полезно) сравнить.

Алексей, а могли бы "окинуть взглядом прошлое" и осветить вопрос реальной модернизации (с ценами, хоть ориентировочными) б/у компов?
Т.е. что я имею ввиду: еще со времен выхода сотого пня я постоянно слышу разговоры о том, что эту систему "потом" можно будет модернизировать до такого то уровня.

У кого вообще возникает необходимость модернизировать ПК? В течении 1-3 лет. Более древний комп скорее всего подлежить полной смене платформы.
Исходные условия: не рассматриваем случай, когда чел просто по незнанию (или из-за отсутствия достаточных финансов) изначально купил откровенно не то что ему надо (думаю справедливо?), а также не учитывается простое наращивание (памяти, жесткого).
1. Естественно игроманы (или кто к ним решил присоеденится).
2. У кого графика, кады, видео
3. ??
Вот меня и интересует вопрос - кому и какую конфу трехлетней давности можно сегодня "модернуть" до удовлетворительного уровня? И сколько это потянет денег. Можете вспомнить приличный комп 2006 для такого примера?

[Alexey_C]

to TigerS
С огромным удовольствием отвечу.
Постараюсь сегодня вечером.

[Visky]

А мне так никто и не поможет с выбором - на предыдущей страничке, слезно просил

[THRESHE]

А мне так никто и не поможет с выбором - на предыдущей страничке, слезно просил

Во первых там не описан бюджет...

Из того что я знаю:
1. 8800GTS 512MB можно брать любого производителя так как они все референсные
2. CoolerMaster CM690 есть в датакоме (http://dataplus.com.ua/) корпус неплох у меня такой же но очень неудобные кнопки включения и резет. Я свой корпус покупал на Izona.com.ua там он стоил дешевле на ~ 50 грн.

В Интелах к сожалению ничего посоветовать не могу

[Visky]

Бюджет около 2000 $

[Galleon]

Виски, Вам надо ждать новые матери от нвидии на новых чипах, если вы хотите получить полноценный сли... если сли вапще не критичен, то берите квад и мать на x38 чипсете...

[Alexey_C]

to TigerS and all

Идея апгрейда компьютера появилась достаточно давно. Сама открытость архитеркутры IBM PC + высокая скорость развития его компонент очевидно подталкивают к мысли об улучшении характеристик ПК путём замены отдельных его комплектующих на более производительные.
Что чаще всего целессобразно апгрейдить в среднем бытовом ПК и в каком порядке? ИМХО это
Видеокарта (если ПК игровой)
Оперативная память
Процессор
Дисковая подсистема.
Материнская плата.

Вернее так (или примерно так) стоило бы производить апгрейд если бы мы были вольны делать это как захотим.
Увы, это не так. Сплошь и рядом на пути апгрейда встаёт техническая невозможность заменить одно устройство на другое без замены третьего, четрёртого (а иногда и вообще всей начинки системного блока).

Яркий исторический пример:
2004 год. Владелец системы
P4 2,2 ГГц (Northwood) + i865 + 2x256 DDR400 + AGP Radeon 9600 (128\128) + IDE PATA HDD + 2 IDE PATA опт.привода наслушавшись рекламы решил заменить свой CPU на новейший Pentuim 4 (Prescott) 3,2 ГГц.
Выясняется что ему придётся поменять весь системник - т.к. на платах на новом чипсете i915 поменялся не только процессорный сокет, но и интерфейс видеокарты, тип памяти, количество PATA каналов стало 1 (а у него 3 таких устройства).
Т.е. об апгрейде нужно думать заранее.
Но мог ли данный человек что либо изменить в своей судьбе, подумай он в 2003-м при покупке описанной системы о дальнейшем апгрейде? Нет, он принципиально не мог тогда собрать масштабируемую систему на данной платформе.
Может ему следовало собирать машину на AMD K7 платформе - скажем Athlon XP 2200+ (Toroughbred) + nForce2 + (далее без изменений)?
Но в 2004-м произошёл переход на К8 - и захоти он, наслушавшись рекламы ( ), перейти на Athlon 64 3200+ (Socket 754) ему бы тоже пришлось менять плату. Но всё остальное он бы сохранил - ведь память, интерфейс видеокарты, количество IDE PATA портов на этой платформе тогда не изменилось.
Так что значит у AMD апгрейд всегда возможен, а у Intel - нет?
Разумеется нет.
Есть и обратные примеры - скажем знаменитый чипсет i440BX, на платах с которым народ последовательно менял PII, PIII (Kathmai), PIII (Coppermine) - через переходник, PIII (Tualatin) - через другой переходник.
Или, скажем, платы под Socket 775LGA на чипсете i865 с поддержкой Conroe но с AGP и двумя IDE PATA от доброй фирмы Asrock.
Но такие примеры редки и, самое главное, апгрейд там, как правило, осуществлялся вопреки воле Intel, а не благодаря ей.
Впрочем и у AMD всё было не всегда гладко - достаточно вспомнить совершенно бессмысленную чехарду сокетов 754, 939. Впрочем. повторюсь, помимо смены платы с процессорм есть и другие устройства, а с поддержкой старых интерфейсов на платформе AMD всегда было легче.

Какие отсюда выводы
1. В разные исторические периоды масштабируемость разных платформ очень разная. Бывают случаи когда у обоих производителей она - плохая, а бывает что у одного лучше, у другого - хуже. Но в среднем (за последние 8 лет) масштабируемость чаще была лучше у AMD чем у Intel.
2. Выбирая платформу будущего ПК, стоит учитывать этот фактор, чтобы через год-два с огорчением не узнать, что для устновки нового устройства в свой ПК придётся фактически купить его заново.
3. Никогда не покупать технологии "про запас" - когда (и если) их время придёт как раз будет пора апгрейдить или менять машину. (это я, к примеру, про 64-х разрядные процессоры в 2004-м или про 4-х ядерные в 2008-м )
4. Строить примерный план апгрейда сразу при покупке. Конечно, чисто психологически, купив новенький современный компьютер не хочется думать что он через год-два устареет и придётся что-то менять. Но такой образ мыслей скорее уместен для первой влюблённости в 16 лет, а не при выборе такого сугубо приземлённого объекта как ПК.
5. Делать апгрейд не тогда, когда производительности уже не хватает (тогда уже будет поздно), а когда пришло время, т.е. когда апгрейд будет стоить не очень больших денег, но зато продлит срок службы машины ещё на год-два с сохранением её исходного уровня производительности.

Вот так. Далее пойдёт конкретика: примеры масштабируемых платформ и их апгрейдов.

[TigerS]

Не знаю какая конкретика пойдет дальше, но пока я получил ответ полностью созвучный моему опыту работы на платформе Интел. А именно: "все разговоры о апгрейдах в перспективе 2..3 лет - чистый маркетинг" (С)TigerS.
Сравните к примеру стоимость SDRAM / DDR-I / DDR II. И во сколько выльется модернизация бюджетного Celerona-1700 до потолочного уровня, и который все равно проиграет самой дешевой новой конфе.

Как Вы Алексей правильно заметили - мы не знаем куда придут производители, через ближайшие несколько лет. Был неприятно удивлен, когда срочно понадобился недорогой IDE-й DVD и я не смог купить его в ближайших нескольких магазинах (был такой период).

Не игроманам у меня такая рекомендация - бери сегодня немного лучше чем тебе требуется для текущих задач, с возможностью нарастить память, диск, добавить видик (при нужде) . Юзай, пока жизнь не заставит покупать новый ПК. Апгрейд платформы считаю просто лишней тратой денег.

[leshiy_odessa]

Мой опыт такой. Влаживаешь по максиму и на 2,5-3 года хватает. Потом продаешь старый целиком, который кое где еще ого-го и покупаешь новый. Опять таки новый берешь по максимуму. Видеокарта, количество памяти, объем винчестера, монитор не включается в это правило.

[Galleon]

Не знаю какая конкретика пойдет дальше, но пока я получил ответ полностью созвучный моему опыту работы на платформе Интел. А именно: "все разговоры о апгрейдах в перспективе 2..3 лет - чистый маркетинг" (С)TigerS.
Сравните к примеру стоимость SDRAM / DDR-I / DDR II. И во сколько выльется модернизация бюджетного Celerona-1700 до потолочного уровня, и который все равно проиграет самой дешевой новой конфе.

Как Вы Алексей правильно заметили - мы не знаем куда придут производители, через ближайшие несколько лет. Был неприятно удивлен, когда срочно понадобился недорогой IDE-й DVD и я не смог купить его в ближайших нескольких магазинах (был такой период).

Не игроманам у меня такая рекомендация - бери сегодня немного лучше чем тебе требуется для текущих задач, с возможностью нарастить память, диск, добавить видик (при нужде) . Юзай, пока жизнь не заставит покупать новый ПК. Апгрейд платформы считаю просто лишней тратой денег.

такое ощущение что пост Алексея вы не читали ваапще... Прикинем, больше года назад я взял платформу на АМ2, в 2009 я туда с легкостью поставлю ещё какой-то новый Феном АМ3 или ещё какие-то его разновидности, я смогу поставить любую карточку pci-e и мало вериться в то, что версия 1.0 станет узким её местом, при желании даже смогу построить crossfire, а теперь почитайте, на сколько лет мне этого всего хватит? идем дальше, следущий апгрейд будет уже наверняка состоять из матери + проца + памяти, но, когда это произойдет, в 10-м или 11-м году? вы все ещё считаете апгрейд делом нерациональным?

[Alexey_C]

А теперь конкретика.
Начнём с базовых понятий (терминология моя личная).

Я лично считаю платформу хорошо масштабируемой если
1. Она позволит как минимум однократно заменить CPU на в 1,5 и более раз более производительный (если таких замен будет две - то платформа отлично масштабируемая) без потери общей пропорциональности системы. Временной интервал до первой замены CPU ~1,5-2 года, общий ~3-4 года.
2. Тип используемой памяти должен быть таков, что наращивание памяти в этот же период также будет материально оправдано.
3. Переход на новую платформу потребует минимальной замены комплектующих (в идеале - только мат.платы и CPU)

В зависимости от выполнения этих требований платформы можно делить также на средне- и плохомасштабируемые, а также - немасштабируемые.

Более того, даже для хорошо масштабируемой платформы, многое зависит от того находится ли данная платформа в начале или в конце своего жизненного цикла. В последнем случае возможности для апгрейда резко сужаются.

Пример немасштабируемой платформы:
2000 г. Intel Pentium 4 (Willamette) под socket 423 + i850 (RDRAM).
Замена CPU невозможна, наращивание памяти лишено смысла. Исходная стоимость запредельно велика. Переход на новую платформу требует почти полной замены центральной части ПК

Примеры плохомасштабируемых платформ:
1. 1999 г. AMD Athlon (Argon) под slot A. Замена CPU невозможна, прочее - возможно. Переход на новую платформу требует лишь замены мат.платы + CPU
2. 1999 г. Intel Celeron (Mendocino) socket 370PPGA - то же самое
3. 2000 г. Intel Pentium III (Coppermine) socket 370FCPGA - то же самое
4. 2001 г. Intel Pentium III (Tualatin) socket 370FCPGA2 - то же самое + наращивание памяти спустя 1,5-2 года неоправдано дорого + переход на новую платформу требует замены платы , CPU и памяти.
5. 2004-2005. AMD K8 socket 754, 939. Апгрейд CPU невозможен, прочего - частично возможен.

Примеры среднемасштабируемых платформ:
1. 2002-2004 Intel Pentium 4 (Willamette, Northwood) socket 478.
Замена CPU возможна в ограниченных пределах, несмотря на активное противодействие разработчика, выраженное в частности в принудительном переводе в 2003-м даже младших моделей P4 на 800-ю шину, что не позволяет ставить их на платы с чипсетами i850Е, i845, Via P4X266. SIS 645. Переход на след. платформу требует замены большей части устройств в системном блоке (исключения - нестандартные платы под эту платформу на более старых чипсетах).
2. 2004-2008 CPU под socket 775LGA. Апгрейд (в частности крайне важный переход с Intel P4\PD на Core 2) возможен лишь на платах чьи производители нарушают рекомендации разработчика платформы.

Примеры хорошо масштабируемых платформ:
1. 1997-2001 i440BX slot 1. Используя переходники slot 1-Socket 370 (PPGA-FCPGA-FCPGA2) люди меняют на этой платформе CPU вплоть до PIII (Tualatin). Прочие условия - выполняются.
2. 2000-2005. AMD K7 soсket 462 (A). Самая хорошо масштабируемая из всех платформ по сегодняшний день. Единый сокет + плавная и своевременная смена шин и интерфейсов + линейный подъём частот системной шины + прозрачность планов, позволяли строить здесь самые длинные цепочки апгрейдов.
3. 2006-2009 AMD K8\K10, socket's AM2 - AM2+ - AM3. Попытка вернуть золотые времена socket A. Декларированна почти такая же гибкость и масштабируемость во всех аспектах. В случае успеха - по праву встанет на одну ступеньку с предыдущей на пьдестале почёта самых масштабируемых платформ в истории.

В следующей части - примеры цепочек апгрейдов для хорошо масштабируемых платформ.

[Zardos]

А теперь конкретика.

2. 2004-2008 CPU под socket 775LGA. Апгрейд (в частности крайне важный переход с Intel P4\PD на Core 2) возможен лишь на платах чьи производители нарушают рекомендации разработчика платформы.

Вот тут не совсем понятно. Каким образом разработчики MB в 2004 г. могли узнать, про требования к подсистеме питания процессоров Core2, вышедших 2 года спустя? Причем эти требования имеют инженерное, а не маркетинговое происхождение.


И позвольте привести еще один пример хорошо масштабируемой платформы:
2006г. LGA775 Core2 Duo E6300, E6400 + P965 ->
2007г. LGA775 Core2 Duo E6750, E6850 + P965 (при желании можно
поменять на Р35)->
2008г. LGA775 Core2 Duo E8200, E8400, E8500 ->
2009г. тут по обстоятельствам. если нужно меняем процессор на квад.

[THRESHE]

такое ощущение что пост Алексея вы не читали ваапще... Прикинем, больше года назад я взял платформу на АМ2, в 2009 я туда с легкостью поставлю ещё какой-то новый Феном АМ3

Чес Например я не смогу установить Phenom в свою материнку под АМ2 (MSI K9N Ultra 2F) ...

[vlad11]

Чес Например я не смогу установить Phenom в свою материнку под АМ2 (MSI K9N Ultra 2F) ...

Биос последний?

[Galleon]

Чес Например я не смогу установить Phenom в свою материнку под АМ2 (MSI K9N Ultra 2F) ...

с чего это вдруг? разве что только MSI что-то напорола в этой матери..

[THRESHE]

Биос последний?

Да. Но чесно говоря я не пробовал ставить туда Phenom
Просто на сайте производителя указано что этой матерью Phenom не поддерживается

[Corban_jum]

Вот тут не совсем понятно. Каким образом разработчики MB в 2004 г. могли узнать, про требования к подсистеме питания процессоров Core2, вышедших 2 года спустя? Причем эти требования имеют инженерное, а не маркетинговое происхождение.


И позвольте привести еще один пример хорошо масштабируемой платформы:
2006г. LGA775 Core2 Duo E6300, E6400 + P965 ->
2007г. LGA775 Core2 Duo E6750, E6850 + P965 (при желании можно
поменять на Р35)->
2008г. LGA775 Core2 Duo E8200, E8400, E8500 ->
2009г. тут по обстоятельствам. если нужно меняем процессор на квад.

Все тут понятно. Я хоть сам сижу с 1999 года на интеле. Но каждая смена процессора приводила к смене памяти и материнки. Я в 2004-2005, точнее вроде в марте 2005 го взял Presscot на 775 сокете и материнку к нему еще и с экспрессным слотом(за картой для нео пришлось страшно побегать, на 6600GT на экспрессе был такой же дефицит как в декабре на 8800GT) для того, чтоб потом без проблем сменить процессор и карту. Ага, хрен простите. В 2007 летом пришлось менять все. Хотя сокет подходил. Тут именно тупой маркетинг по выкачиванию денег. Почему нельзя было сделать совместимость 915 и Core 2 Duo? А ведь некоторые вендоры даже умудрялись на 865 сделать поддержку. Если б Intel хотела они б спокойно подружили б чипсет и прцессор. и опять-вроде сейчас у меня плата на P35. Но толку мне от этого. Зачем мне в 2008ом менять процессор? От процов 8xxx серии я не получу особого толку, учитывая что у меня сейчас 6550. Да, прирост будет, но врятли шибко видимый на глаз.
А вот в 2009 даже в начале я захочу поставить что-то реально производительней. И тут..опа...новый сокет у новых действительно отличающихся процессоров. И надо снова все менять.
Т.е сидя на интеле нафиг забыть следует об апгрейде. А только о полной смене системника. А у АМД я думаю тоже самое. Мне просто кажется, что новое поколение видеокарт которое появится в средине 2009го в 16 экспрессник не полезет.