|
Что же вы строем не ходите?
Текст, сам по себе, совершенно нейтральный, но поражают улыбчивые смайлики (хм-хм - тавтология). Полтора миллиона замученных в расстрельных ямах, газовых камерах, печах, уморённых голодом в гетто, и о них теперь - с ехидной и ироничной усмешкой - да можно ли себе такое представить, ещё один язык !
Нелишне напомнить, что основной мишенью укр.наци.зверств (поклон Скептику-цензору), в ВОВ, были именно евреи (поляки, партизаны и заключённые концлагерей были на следующих местах).
Да,да, укр. наци, как Вы выразились, уничтожали евреев, поляков, партизан, а что делали власовцы,"дикая"дивизия и другие - защищали евреев?
Речь шла о том что в Укране проживает много национальностей.
И болгары, и греки, и гагаузы, и молдоване, и поляки, всех не перечислишь. И что, каждому языку статус государственного?
Есть государство - Украина и, нравится кому-то или нет, государстенный язык есть и будет - украинский.
Что же вы строем не ходите?
Нет, только таким, носителей которого не менее 20-30 процентов. Остальным, если есть регионы компактного проживания - статус регионального со всеми правами госа, только на кнкретной территории.И болгары, и греки, и гагаузы, и молдоване, и поляки, всех не перечислишь. И что, каждому языку статус государственного?
Вы не понимаете только, что при таком подходе может и не стать государства Украина.Есть государство - Украина и, нравится кому-то или нет, государстенный язык есть и будет - украинский.
Уже делим на "серьезный национализм" и "несерьезный национализм"? )) Великолепный словесный оборот!)) Только вы его не расшифровали...
Самое нехорошее, что ваши сокращения позволяют их как угодно трактовать. А, учитывая, что вы используете "наци." исключительно в негативном контексте, то о каких предпосылках к "несерьезному национализму" (мне понравился ваш термин) может идти речь?
Простите, не заметил. Если вы вините его во всех бедах, то откуда в каждом вашем посте "наци."?
Если бы...
Уж простите, но не я на каждом углу пишу про русофобию, без оглядки на фобии отдельных представителей других народов.
Хм... Когда человек, не живущий в Украине, считает что он видит и воспринимает все гораздо правильней (причем когда он не хочет слышать о других других мнениях вообще) - вы уж извините, поставлю под сомнение. Без горилки не обойтись. Могу еще порекомендовать Крымский брют. Как?
Кому тут в телевизор?
Так проводили уже. 40% русскоязычных.Вот и нужно провести перепись населения с обязательным указанием родного языка и на основании этого принимать решение.
Будь я на индусском форуме, у меня отовсюду торчали бы "свящ.коровы". Опять загадка ?
Ну что Вы - опять польётся великорусской шовинизм ! Нет уж - Немировская, с великолепными укр.закусками, которые, кстати, я открыл именно в Одессе ! Чудесная кухня ! Зажарить бы ещё в её печках всех укр.наци. - ещё какой аппетит разыгрался бы !
На этом прекращаю наши любезности, ибо Вы явно не со мной беседуете, а с неведомым мне, мифическим персонажем.
Да ну, о чем вы говорите? Была в промежуток с 2001 по 2004.Я не помню, в Одессе с 1985. Может в период с 87 по 89 ? Но тогда я был в Афгане...
Это штампы или просто регулярные ассоциации?
Ну вот, даже в брюте пропаганду усмотрели. Что же мне теперь брют не пить, если вы всех подозреваете в провокациях? Я люблю крымский брют вне зависимости от чьих-либо политических пристрастий.
Смолчите? Ну как хотите...
Кому тут в телевизор?
А это от разрухи в головах. Думаю, что любой диалог строится в первую очередь на созидании, а не на отрицании. Нужно находить общие цели, дял этого нужно осознать что вся беда в том, что по сути Украины-то как государства, никогда не было. Но ТЕПЕРЬ-то она ЕСТЬ.
Да, у нас есть много страниц в истории которые нужно просто перевернуть и начать с белого листа, но поверьте, при ближайшем рассмотрении в России их нааааамного больше.
Безусловно. Тут опять же важно не кричать "я прав" и воспринимать сторону собеседника (это я о памятнике Екатерине).что мы живем в Украине, и надо строить этот дом.
Украина, как понятие родного государства, географичесокго образования (для вас, для меня), никакого отношения к украинизации не имеет. Все дело в том, что любой политик которому мы с вами делегировали некоторые полномочия, для урегулирования отношений между мной и вами, полностью игнорируют нас. Вместо этого они становятся то на одну, то на другую сторону, и защищают однобаррикадные интересы. Так может не тех выбираем? Может ответственость в нас самих стоит поискать?Да, конечно, Украиной многие недовольны. Это спровоцировано политикой украинизации,
Хотите увидеть наше с вами отношение друг к другу? Посмотрите на политиков, на ВР.
Они же наше отражение! Вы говорите о расколе...Так он и будет до тех пор пока мы с вами не придем к процессу гражданского неттинга, и вот только тогда мы будем избирать НУЖНЫХ нам деятелей. Опять повторюсь - в нынешней ситуации виноваты не политики, а мы с вами. Как сказал однажды Петлюра: українцям завжди не вистачало точки злагоди...
Ну вот видите, как здорово. И поверьте пройдет еще 5-7 лет, и о том, что Шухевичу присвоили звание Героя никто и не вспомнитСегодня наше "не нравится" звучит как "так нельзя, надо иначе", а не "это не наша страна". А 14 октября будут отмечать как и 23 февраля.
Правильно, но вы ведь выросли и не стали уркой, наркоманом, пьяницей или социально опасным элементом, и на 99% это заслуга ваших родителейРодители же не идеальны. А политики и подавно.
В традициях было заложено именно то самостийництво которое преобладает в мышлении западной части УкраиныБолее того, в традиции западной демократии - главенство прав индивидуума и меньшинства над обществом и большинством.. У нас этого нет и близко. Но с другой стороны это "садок вишневый коло хаты", в 21 веке необходимо трансформироватьв нечто более серьезное, чтобы было что противопоставить, например, неизбежным глобализационным процессам.
Я уже где-то говорил, что концепция сама по себе хороша, но вот методы хромают. Я бы назвал это инструктивным подходом. Т.е. подход к решения вопроса методом сугубо инструкций. Тут просится на язык пример Краматорского университета, в котором плату за украинское отделение понизили на 30% от русскогоСчитаете ли вы полезным или вредным процесс украинизации так, как он идет сегодня?. На последний был жестокий недобор.
Суверенность и нация, начинаются с сильной, либеральной экономики...
Да кто ж спорит-то? И даже не перевернуть и начать, а лучше просто забыть, что такие были, или если не выходит забыть, то принять компромиссное решение.А это от разрухи в головах. Думаю, что любой диалог строится в первую очередь на созидании, а не на отрицании. Нужно находить общие цели, дял этого нужно осознать что вся беда в том, что по сути Украины-то как государства, никогда не было. Но ТЕПЕРЬ-то она ЕСТЬ.
Да, у нас есть много страниц в истории которые нужно просто перевернуть и начать с белого листа,
да при чем тут Россия? У нас Украина, другая страна. Давайте ею жить, а то все время на Россию оглядываемся...но поверьте, при ближайшем рассмотрении в России их нааааамного больше.
вот, хороший пример. В Тернополе и Станиславе - памятники Бандере и Шухевичу, нашего мнения не спрашивали, ставить их или нет. В Одессе - памятник женщине, чья подпись стоит под указом об основании города. Это помоему и называется компромиссное решение: каждый регион имеет своих героев, и имеет право ставить им памятники. или есть второй вариант - ни мы, ни они не ставим памятников: ни УПА, ни Екатерине. Тоже компромисс.Безусловно. Тут опять же важно не кричать "я прав" и воспринимать сторону собеседника (это я о памятнике Екатерине).
Это уже второй шаг. Первый шаг - усвоения всеми гражданами основных норм гражданского общества и прав человека. И осознание того, что все решения в обществе должны приниматься через компромисс. Украинизация как раз пример обратного, вот почему на ней так заостряют внимание. А политики - им невыгодно развитие гражданского общества. Именно потому, что следующим шагом их пнут под зад и выберут других. А пока можно играть на самых низменных инстинктах толпы. А народ-то у нас вобщем-то не слишком грамотный, да и времени нету грамотными становиться - трудятся все в поте лица хлеб насущный добывая. Вот этим и пользуются. И вот я уже который год думаю, как выбраться из этого замкнутого круга, и не могу понять.Так он и будет до тех пор пока мы с вами не придем к процессу гражданского неттинга, и вот только тогда мы будем избирать НУЖНЫХ нам деятелей
Не хотелось бы. Ну, уж больно неудачный пример. Не с 23 февраля надо сравнивать а... у нас даже праздника такого нет, слава Богу... с днем НКВД, что ли? Потому что, ну поймите же вы, УПА герои только для части Украины, а СА - все-таки для всей, или нет? Хотя... вобщем, тут сложный вопрос. Суть в том, что принимать какие-то политические решения, пока в обществе нет единодушия по этому поводу нельзя.Ну вот видите, как здорово. И поверьте пройдет еще 5-7 лет, и о том, что Шухевичу присвоили звание Героя никто и не вспомнит. А 14 октября будут отмечать как и 23 февраля
Ну да. А дети урок, наркоманов и пьяниц кем зачастую (не всегда!) становятся?Правильно, но вы ведь выросли и не стали уркой, наркоманом, пьяницей или социально опасным элементом, и на 99% это заслуга ваших родителей
Согласен. И добавлю - слава Богу. Из поездок в США я вынес стойкое впечатление, что ТАК не хочу. Да и разные это вещи - самостийництво и демократия. Но мы строим демократию по западному образцу...В традициях было заложено именно то самостийництво которое преобладает в мышлении западной части Украины. У нас этого нет и близко.
И такой рецепт есть. Их даже много. Первый - безнациональное гражданское общество, как в США, как в ЕС - единство в многообразии. Второе -присоединение к другой геополитической системе - русскому миру. Не обязательно присоединение в политическом, государственном смысле, но в смысле вектора и механизма государственного строительства. А иначе никак. Построить социализм в отдельно взятой стране не выйдет...в 21 веке необходимо трансформироватьв нечто более серьезное, чтобы было что противопоставить, например, неизбежным глобализационным процессам
Хорошо, давайте поговорим о концепции. Чем вам (не лично вам, а сторонникам вашей позиции) мешает тот факт, что для примера в Одессе русский будет иметь те же права, что и украинский? Государство от этого станет менее прочным? Отнюдь. Наоборот, я буду с гордостью говорить - моя страна защищает мое право говорить на родном языке в своем родном городе.Я уже где-то говорил, что концепция сама по себе хороша, но вот методы хромают. Я бы назвал это инструктивным подходом. Т.е. подход к решения вопроса методом сугубо инструкций. Тут просится на язык пример Краматорского университета, в котором плату за украинское отделение понизили на 30% от русского. На последний был жестокий недобор.
Хотя, безусловно, лучше уж аналогично вашему примеру.
Хотя тут тоже есть маленькая смешная мулька. Из каких средств финансируется ВУЗ? ИЗ бюджета. Кто платит налоги в бюджет? Все. В т.ч. русскоязычные. Так почему тогда такая дифференциация?
Вот видите в какие дебри может вас завести неправильная трактовка.
Честно расслабилсяСпасибо! Вы путаете национализм с национальностью, не в силу того, что испытываете что-то отрицательное к националистам, а в силу банального не знания некоторых теорий.
А неизвестность как известно, извините за каламбур - пугает.
Собственно есть два вида национализма - этнический и политический.
Вы вероятно не знакомы ни с тем ни с другим. Дабы не впадать в какие-то научные дебри, расскажу что я САМ думаю по этому поводу...
К сожалению вашей ошибкой было и есть отождествление современной трактовки национализма с его трактовкой, которая практикуется некоторыми «умами» в западной части Украины (им это простительно, в силу того, что если над тобой 300лет издеваются всеми возможными способами, то при ближайшем рассмотрении поговорка "топити и вишати москалив, возникла отнюдь не на пустом месте.)
Я намеренно не даю энциклопедической трактовки самой идеологии, а пишу именно так как Я думаю. И честно говоря, по большому счету мне все равно, КАК именно его трактуют, и ЧТО именно вы под этим подразумеваете. Проблема вопроса и собственно воспрятия, на мой взгляд, лежит в плоскости гражданского принятия, примирения или согласия, как одной из форм гражданского неттинга называйте, как хотите. Другими словами, до тех пор, пока в Украине есть часть населения, ко-торая «не под каким видом» не приемлет, гражданские и культурные, личностные и социальные устои другой части, до тех пор нас буду делить на западенцев и схидняков, а в России именовать просто хохлами.
И мы с вами можем рвать в куски, клавиатуру компьютера, строча многопостовые темы, в поисках той единственной правды, которая приведет к общему знаменателю державу под именем Украина, но пока мы не признаем что на самом деле НЕТ западенцев, и НЕТ схидняков, нет бандеровцев, и нет донецкого быдла, пятой колоны, а ЕСТЬ УПА и КА, ЕСТЬ крепость Алустон, Гаджибей, и Черн, ЕСТЬ Кафа, Херсонес, Ахтиар, Елизаветрад, Лодомир, город на Елецких и Болдиных горах, и город князя Ольгерда, ЕСТЬ инок Ушаков, Фома Мекензи, Евдоким Шидловский, ЕСТЬ король Данило, и ЕСТЬ казак Харько, Дмитрий Вишневецкий и Отто фон Габсбург (вы ведь тоже не знаете, что его звали Василь Вышиваный)
Пока вы не признаете этого в себе, в том месте, которое на два пальца левее третьей сверху пуговицы рубашки, до тех пор, вы не сможете «победить» Жулинских, Тягнибоков, Витренок, Затулиных, Тимошенок и т.п. До тех пор пока вы не признаете, как это делают хищники, всю территорию своей, ничего у нас не сдвинется в плане «Восток-Запад разом». И поверьте на памятник Екатерине в Севастополе, они всегда ответят памятником Фрицу Фрайтагу в Подгорцах. (вы ведь тоже не знаете кто это).
Можно долго задаваться подобными вопросами, но ответ, мне видится, на поверхности. Такие как например Жулинский (автор буквы г, с хвостиком, а так же перевода тестов сугубо на украинский) возникают и будут возникать, ТАМ, в ответ на возникновение Витренок и Затулиных ЗДЕСЬ, и наоборот. И до тех пока мы будем «демократично» относится к Витренко ЗДЕСЬ, ТАМ будут не менее «демократично» относится к Тягнибоку. Это понятно? Принцип маятника.
Только вот в самой нижней точке сейчас, а именно в ней наблюдается наибольшее выделение энергии, страшно сказать – страна размером почти с полевропы.
Небольшой экскурс в историю. Война 1635-1648г. Германии тогда еще не было, а на ее месте было разбросано несколько маленьких княжеств, а также свободных городов типа Магдебург, и вот именно она стала постоянным полем боя. Война зрела между двумя могущественными блоками – коалицией Габсбургов (союзник Речь Посполита) и антигабс-бургской коалицией Франции, Англии, России и скандинавских стран. Немецкие княжества были малы и на протяжении одного года изменяли протекторат несколько раз. Помните фильм «Зеленый фургон»? «Утром красные, вечером белые, а ночью батько Махно.» Так вот местному населению это настолько надоело, что они начали воевать со всеми одновременно. Почти тоже самое произошло на территории Галиции и Волыни в 1942г.
Предлагаемая мною модель современного национализма, строится на том, что ЕСТЬ, а не на том, что было. Поэтому мне непонятно, когда говорят что раз Очаков когда брали русские, то поэтому Крым должен принадлежать России. В свои полные 36 я нисколько не боюсь меняться, (а ведь каких-то 4 года назад, я считал что УПА действительно воевали на стороне Гитлера), ведь «любви все возрасты покорны», не так ли, и полюбить Родину, осознав не только себя в ней, но и ее в себе, никогда не поздно, поверьте. Начните изменения с себя! Поверьте мне это было непросто. Давайте вырабатывать, то о чем когда-то говорила Богословская (когда-то я был ее поклонником) – национальный экономический эгоизм, и защищать не только экономическую национальную составляющую, но и национальную идентичность.
Тут ведь какая фишка – моя любовь к Донецку и Львову не зависит от количества в них субъектов «вырос я в СССР» и «усато-чубатых бандеровцев» соответственно. И она никак не будет меняться с их соотношением друг к другу.
Когда-то я был сторонником патрии Вече, не столько, по причине того, что партия позиционировала себя как «интеллектуальное звено» в государственной машине, а просто потому что ориентация на средний класс, для меня означала, прежде всего, ориентацию на все слои украинства. Именно украинства. Акцентирую. Потому что средний класс, не делится по политическим конфессиям или, ФПГ, но подразумевает единую сплоченность нации, потому как «народ» это всегда нечто среднее между населением и нацией, народ это как раз то, что на нынешнем этапе мы из себя представляем, а нация это сформированная, многослойная сущность, полностью признавшая себя, свое положение, ответственность и цели. Он (средний класс) есть ВНЕ политических течений, он независим, объединяем, но в тоже время подразумевает совместное, мирное, взаимовыгодное существование в одной целостной системе называемой государством, без привязки, к какой либо его определенной части. Другими словами, среднеклассовец Донецка, быстро найдет общий язык с таким же субъектом деятельности в Львове, и наоборот. Он найдет этот язык вне зависимости от религиозной, классовой, политической принадлежности, а просто по признаку идентичности себя в едином пространстве, по принципу принадлежности к какой-то территории, где оба действуют, вырабатывая общую стратегию, для этой территории.
Суверенность и нация, начинаются с сильной, либеральной экономики...
Пока могу прокомментировать только это.
Вы сильно заблуждаетесь говоря, о том, что в США есть демократия. США обычная империя, в которой отношение к национальностям и нациям, такое же как было в СССР
. Поверьте что демократические принципы в Галиции существовали когда на Донбассе росла полынь (отнюдь не хочу обидеть донетчан), а Дюка Ришелье еще и в проекте не было
.
Либеральные принципы обеспечения свободы каждого индивидуума, заложены именно в самостийництве (я могу накидать вам кучу литературы по этому вопросу). Беда, только в том, что некоторые не выделяют из него понятие этнической составляющей. А, например, в случае с Косово, мы имееи как раз прецедент загона определенной части народа в этническое государство, т.е. по сути государство в основании которого лежит этинический национализм (недалекий от простого нацизма), от которого все государства стремятся избавится, и избавились еще в начале 20 века. А вы говорите США...
Суверенность и нация, начинаются с сильной, либеральной экономики...
Это я вам хотел продемонстрировать свое отношение к либеральным ценностям.
Давайте так.
Как вы считаете, необходимо ли для успешного государственного строительства Украины, чтобы все в ней считали своим родным языком украинский, и почему?
Или лучше щас новую тему создам...
Я не про данную ерунду, а про то, что она - не первая
В любом случае она не нова. Ну может точь-в-точь таким же предложением не формулировалась, но уже встречалась.
Боюсь, что "размашистым словцом" пытаетесь блистать только Вы. Столько букв - и всё не по делу.У Вас очень натянутые отношения с математическими понятиями. Советую перестать злоупотреблять рефлексивными, транзитивными и симетричными свойствами, вводя в краску и без того опешившие эквивалентности и прочие изоморфизмы.
Об "угнетении" - см.выше.
Я, в отличие от, не злоупотребляю. Алкоголем тоже.
Симулянт - несуществующий обьект, который прикидывается существующим
Социальные закладки