Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

А Сталин и занялся большим террором в 37-м.
А в 32-м можно было осудить и расстрелять на основании Закона о пяти колосках.
Но судов на всех не хватало.

Вот же засада! Судов, оказывается, не хватало. И палачи бастовали, мабуть? Еще бы - работать в три смены! Ну и решили, что лучше без судов поубивать всех подряд. Или была какая-то теория избирательного голода, который поразит только несознательных? Я тут как-то писал про самолеты с красными звездами, которые на отдельные хаты, помеченные жирным серпом и молотом, сбрасывали тушенку и повидло.

Кроме того, если впоследствии информация о голодоморе станет известной, то его можно оправдать засухой (что и пытаются до сих пор делать).
А массовые расстрелы чем оправдаешь?

Во-первых, засуха таки была. По крайней мере на юге\юго-западе Украины точно, где жил в то время мой дед. Он рассказывал, что земля чуть ли не на метр потрескалась, а выживали тем, что ловили сусликов в степи и жрали.
Во-вторых, считаете, что в 37м перестали стесняться и решили, что оправдания не нужны, а вот в 32м еще стеснялись? А голодомор, типа, никто не заметит. Такую вот массовую акцию. ИМХО, оправдать массовые расстрелы (а масса будет в разы меньше, чем погибших от голода) намного проще. В эпоху повальной безграмотности наляпать бумажек с любыми показаниями и крестиками вместо подписи - плевое дело. И никаких вопросов не будет. США тогда еще с бомбами, заряженными "демократией", не прилетали.

[Bivaliu]

а в ОГПУ брали только марсиан ?

Почему же?
И в голодомор, и до него туда шли кум-сват-брат и всякая нечисть (примерно как и в милицию при совке: кто никуда не поступил, но отслужил армию, шёл в милицию вслед за указанными ранее, но на второстепенные должности)...

[Bivaliu]

Вот же ЗАсада! Судов, оказывается, не хватало. И палачи бастовали, мабуть? Еще бы - работать в три смены! Ну и решили, что лучше без судов поубивать всех подряд. Или была какая-то теория избирательного голода, который поразит только несознательных? Во-первых, засуха таки была. По крайней мере на юге\юго-западе Украины точно, где жил в то время мой дед. Он рассказывал, что земля чуть ли не на метр потрескалась, а выживали тем, что ловили сусликов в степи и жрали.
Во-вторых, считаете, что в 37м перестали стесняться и решили, что оправдания не нужны, а вот в 32м еще стеснялись? А голодомор, типа, никто не заметит. Такую вот массовую акцию. ИМХО, оправдать массовые расстрелы (а масса будет в разы меньше, чем погибших от голода) намного проще. В эпоху повальной безграмотности наляпать бумажек с любыми показаниями и крестиками вместо подписи - плевое дело. И никаких вопросов не будет. США тогда еще с бомбами, заряженными "демократией", не прилетали.

Я не можу зрозуміти, що Ви намагаєтесь тут довести?
Навіщо тягнути "бегемота з болота"? Скажіть відверто, що ніякого голодомору не було і Ви у цьому впевнені!!
Те, що ще десь був голод, ніхто не заперечує... Був, але причини його були зовсім інші!!
А те, що в окремих районах України була засуха не виправдовує владу, а лише пояснює її наміри, бо якщо сталось стихійне лихо (засуха, землетрус, повінь) влада повинна негайно і адекватно відреагувати на ситуацію, а не очікувати коли більшість помре, а потім "кинутись рятувати" тих, хто вижив!!
Ну і щодо Вашого, ситуації в 32-33 роках та в 37-му були різні!!
Спочатку треба було винищити тих, хто чинив спротив центральній владі та її політиці на місцях, а потім повести масовану боротьбу з "контрою", "шпигунами" та провокаторами і саботажниками, натякаючи на причини попередніх негараздів, а наразі і позбутись тих, хто конкурував за владу та виказував свою незгоду, перебуваючи в її складі!!
Ситуація тоді у світі сприяла цьому і була їм на руку: США ще не оговтались після великої депресії, Німеччина лише нарощувала м'язи, а Англія та Франція більше переймались колоніями та Німеччиною ніж СРСР...

[Че Бурашка]

А Сталин и занялся большим террором в 37-м.
А в 32-м можно было осудить и расстрелять на основании Закона о пяти колосках.
Но судов на всех не хватало.
Кроме того, если впоследствии информация о голодоморе станет известной, то его можно оправдать засухой (что и пытаются до сих пор делать).
А массовые расстрелы чем оправдаешь?

ьред какой-то.
то вы (ваши сторонники) вопите, что убивали без суда и следствия, то наоборот - судов, мол, не хватало

[Че Бурашка]

Почему же?
И в голодомор, и до него туда шли кум-сват-брат и всякая нечисть (примерно как и в милицию при совке: кто никуда не поступил, но отслужил армию, шёл в милицию вслед за указанными ранее, но на второстепенные должности)...

тебе это достоверно известно? обосновать можешь?
мой дед, из крестьян. служил после войны в КГБ (только не надо сразу срать кирпичами, в войну он был морпехом).
в одной с тобой партии, кстати, состоял.

[Просто Ангел]

При советах любое мнение, которое расходилось с официальной линией, объявляли антисоветскими измышлениями и агитацией.
Сейчас уже легче - всего лишь сказки и фантазии.
Если не трудно, назовите конкретно по пунктам, с чем Вы не согласны?

Птица, Вы, как всегда, правы!
Подтверждаю, что под антисоветские измышления попадали разговоры о том, что безработица полезна, что лечение, обучение и жильё должны быть обязательно платными, что "у нас полнейшая бесхозяйственность и неразбериха, потому что нет хозяина", ну, и так далее.

[Gottik]

Я считаю, что было все логично. Гитлер завоевал большую часть Западной Европы и надеялся, используя ее потенциал, справиться и с Восточной, то есть с СССР. Он считал СССР слабой страной после того, как Сталин не смог справиться даже с маленькой Финляндией.

То есть Финляндия не капитулировала, и СССР не получил то, что хотел? Уже просто надоело читать подобную чушь. Или "справиться с Финляндией" означало бы провести военный парад Красной армии в Хельсинки, оккупировать всю страну и включить её в состав СССР? Тогда бы через несколько десятков лет некто Аист 79 на Одесском форуме вынес бы вердикт: да, таки справились, изверги, оккупанты, убийцы (ещё тысячу подобных эпитетов)?

[ALKA]

Почему же?
И в голодомор, и до него туда шли кум-сват-брат и всякая нечисть (примерно как и в милицию при совке: кто никуда не поступил, но отслужил армию, шёл в милицию вслед за указанными ранее, но на второстепенные должности)...

маладца, оскорбил всех крестьян совка так они как раз и были той питательной средой этой "нечисти"

[Седьмой]

В обширном тексте, на который Вы дали ссылку, рассмешила такая фраза:

Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск

Это обычная военная хитрость. Гитлер обвел Сталина вокруг пальца как школьника. Все эти многомиллионные поставки из Германии позволили держать советское руководство в уверенности, что война не начнется. А Гитлер был уверен, что в результате блицкрига он вернет все, что поставил в СССР.

Ага, у Гитлера это была такая хитрость? А у Сталина такая простота. Лучше бы конечно(по вашему), что бы все поступало в войска, это бы привело к ослаблению немецких войск?

Когда осуществляется преступление против человечности, руководители и исполнители стараются не оставлять письменных подтверждений своих деяний.
Вы можете назвать письменные документы, которые использовали на Нюрнбергском процессе при осуждении холокоста?

А вещественные доказательства преступной деятельности? Для суда важны? Или только на пальцах(а ля ющенковский суд) все проходит.
С холокостом не пример преступления, а вот как афера века вполне сгодиться. (Шесть миллионов потеряны и найдены). И если бы это была не афера, то и уголовного преследования не понадобилось бы, для запрета ученым разрабатывать то ли быль, то ли небыль.

Только, ради Бога, не советский.



Если бы я во время голодомора сидел в кабинете Сталина, то мог бы точно ответить на эти вопросы.
А сейчас только остается собирать и анализировать факты и делать логические выводы.



Монархия там чисто символическая.

Читайте американский, там они лучше всех.
Если бы вы не фантазировали, то и ответ у вас был бы аргументированный.
Может там демократия чисто символическая?

[Lexa2007]

Если бы я во время голодомора сидел в кабинете Сталина, то мог бы точно ответить на эти вопросы.

Тем не менее, "несидение" в кабинете Сталина не мешает Вам с полной уверенностью утверждать, что он решил уничтожить украинцев...

А сейчас только остается собирать и анализировать факты и делать логические выводы.

Ну, таким способом можно доказать даже существование Деда Мороза... было бы желание...

[qseft]

А массовые расстрелы чем оправдаешь?

Не, ну логика. Значит 400 тыс за своё правление расстрелять по приговору суда рука не дрогнула, а больше дрогнула? И перед кем собственно собирался "оправдываться" Сталин. Это же не резидент Ющенко какой-то...

[Че Бурашка]

Ну, таким способом можно доказать даже существование Деда Мороза... было бы желание...

а я Деда Мороза видел. правда, потом оказалось, что то мой переодетый дед-гэбист.

[qseft]

а я Деда Мороза видел. правда, потом оказалось, что то мой переодетый дед-гэбист.

Вот-вот, кругом кровавая гебня.

[Седьмой]

Я не можу зрозуміти, що Ви намагаєтесь тут довести?
Навіщо тягнути "бегемота з болота"? Скажіть відверто, що ніякого голодомору не було і Ви у цьому впевнені!!
Те, що ще десь був голод, ніхто не заперечує... Був, але причини його були зовсім інші!!
А те, що в окремих районах України була засуха не виправдовує владу, а лише пояснює її наміри, бо якщо сталось стихійне лихо (засуха, землетрус, повінь) влада повинна негайно і адекватно відреагувати на ситуацію, а не очікувати коли більшість помре, а потім "кинутись рятувати" тих, хто вижив!!
Ну і щодо Вашого, ситуації в 32-33 роках та в 37-му були різні!!
Спочатку треба було винищити тих, хто чинив спротив центральній владі та її політиці на місцях, а потім повести масовану боротьбу з "контрою", "шпигунами" та провокаторами і саботажниками, натякаючи на причини попередніх негараздів, а наразі і позбутись тих, хто конкурував за владу та виказував свою незгоду, перебуваючи в її складі!!
Ситуація тоді у світі сприяла цьому і була їм на руку: США ще не оговтались після великої депресії, Німеччина лише нарощувала м'язи, а Англія та Франція більше переймались колоніями та Німеччиною ніж СРСР...

Голодомора не было. Тебя попустило?
Теперь еще для певцов холодомора, о том как они(крестьяне) хорошо жили.

«Чего требовать», - говорил на собрании партии демократических реформ, за несколько дней до открытия Государственной Думы, член ее от Харьковской губернии Назаренко, - «спросил я тех, которые выбрали меня? Иди, говорят мне. В Думу, иди к Царю и скажи, что не жить нам без земли, да скажи так, чтобы слышали сидящие близ Царя, которые правят нами. А еще что? Спрашиваю? А еще: пусть научат нас, как пользоваться землей, иначе ненадолго хватит нам нового надела, потому что или Бог нас не слушает, или просить мы не умеем, но только земля наша отказывается кормить нас. Ходили мы и к агроному спрашивать, что делать с землей; он говорит: не истощайте землю. А как же быть, когда ее мало? Удобряйте, обрабатывайте ее плугами. Да у нас скота мало, кормить нечем. Что же, - говорит агроном, у меня нет средств дать вам на плуги, на скот. А где же деньги наши, крестьянские? Школы вам строили, что касается прочего - спросите казначейство»[8].

[Lexa2007]

а я Деда Мороза видел. правда, потом оказалось, что то мой переодетый дед-гэбист.

Налицо свидетельство очевидца. Заносим в протокол... опуская несущественные подробности...

[qseft]

Голодомора не было. Тебя попустило?
Теперь еще для певцов холодомора, о том как они(крестьяне) хорошо жили.

Ещё Лев Николаевич, царствие ему небесное, говаривал, что голод не когда хлеб не уродил, а когда не уродила лебеда.

[Седьмой]

Ещё Лев Николаевич, царствие ему небесное, говаривал, что голод не когда хлеб не уродил, а когда не уродила лебеда.

Что такое Вы говорите? Разве же, они(певцы) читают классиков русской литературы. У них свои писатели(заграничные) ))))

И еще, что бы не сильно возвращаться к цифрам(это к тому, как РИ кормила весь мир)

Средний сбор с эйкра
Рожь Овес
Бушели % Бушели %
Россия 8,9 100 10,7 100
Соединенные Штаты 15,5 174 30,7 287
Великобритания 40,3 377
Франция 16,1 181 26,1 244
Германия 14,7 165 30,1 287
Австрия 14,5 163 17,6 154

=================Десятин
===Удобной земли на одного==============Удобной земли на одного
==человека всего населения----------------------человека земледельческого населения


Канада=====2,2----------------------------------------------------4,60
Соединенные Штаты -----2,1===================4,40
Россия============2,01==================2,59
Дания============1,03==================2,70
Англия---------------------0,48===================2,82

[Bivaliu]

мой дед, из крестьян. служил после войны в КГБ

Такое "пафосное" начало настораживает!!
Не сверхсрочником в погранвойсках (чур не старшиной в продслужбе или на складах)?
И как это повлияло на факт того, каким и от чего был голодомор в 1932-33 годах??

[Аист79]

нипонил. Финляндия разве не капитулировала и не пошла на условия СССР?

Я не намерен обсуждать итоги советско-финской войны. Посыл был в том, что Гитлер оценил эти итоги как слишком скромные для СССР, учитывая размеры самих стран и соотношение военных сил.

где об этом можно прочитать? главного идеолога Мировой Революции Троцкого тюкнули по макушке ледорубом как раз по приказу Сталина.

Сталин не терпел политических конкурентов.

у Сталина была другая концепция - построение социализма в отдельно взятой стране.

А конгрессы Коминтерна для чего организовывал?

т.е. доказательств у тебя нет. так и запишем.

С прямыми доказательствами сложно, потому что

Относительно малое число документов, посвященных голоду, в архивах ОГПУ объясняется стремлением сохранить истинное положение дел в тайне. В этом смысле весьма характерны инструкции, которые Всеволод Балицкий, начальник ГПУ Украины, дает своим подчиненным. «[Я] предложил, — пишет Балицкий Ягоде, — начальникам областных отделов по этим вопросам [о продзатруднениях. — Авт.] информировать только первых секретарей обкомов и только устно, после тщательной проверки передаваемых сведений, для того чтобы наши записки не «бродили» по аппаратам и, в свою очередь, не стали источниками различных слухов. Также предложил по этим вопросам не составлять специальных докладных записок для ГПУ Украины, а информировать только меня своими личными письмами» (док. № 102).
http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/2008/09/3-2-3.html

Ключевые документы, которые однозначно доказывают голодомор, были в руках самих организаторов, а потом - в руках их последователей. И если они до сих пор не уничтожены, то глупо ждать, что их откроют.
Так что Вы можете и дальше считать факт голодомора недоказанным.

а вот личный состав ОГПУ из кого был набран? из-за границы племена людоедов завозили?

Специально отбирали товарисчей, которые готовы были выполнить любой приказ.
Так же, как и в Гестапо.

[Аист79]

............................
Во-первых, засуха таки была. По крайней мере на юге\юго-западе Украины точно, где жил в то время мой дед. Он рассказывал, что земля чуть ли не на метр потрескалась, а выживали тем, что ловили сусликов в степи и жрали.

Если засуха в 32-м в самом деле имела такие масштабы, то режим, который вместо организации немедленной помощи голодающим додумался выгребать у людей все остатки продовольствия и скрывал сам факт голода, можно назвать только преступным.