Як русини стали українцями

[Tugarin 2007]

Чтоб долго не искать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект
http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык
Ок, если так не хочется привести свои ссылки - пусть так всё и останется. В который раз - этого не было.

Развернем:
1-я ссылка -

Древненовгоро́дский диале́кт — средневековый диалект древнерусского языка, распространённый на территории Новгородской земли с дописьменной эпохи до XV века (в широком смысле к нему можно отнести и очень близкий диалект Псковской земли). Достаточно сильно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка, представленной, например, в Киеве, а в некоторых отношениях и от всех прочих славянских языков.

Подчеркиваю: "средневековый диалект древнерусского языка"

2-я ссылка -

Западнору́сский пи́сьменный язы́к — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка...

Подчеркиваю: язык 14-18 века развился из местного древнерусского языка.

Объясните мне как ссылки "СРЕДНЕВЕКОВОГО ДИАЛЕКТА ДРЕВНЕРУССКОГО языка" и язык 14-18 ВЕКА РАЗВИВШИЙСЯ ИЗ ДРЕВНЕРУССКОГО языка могут служить доводами в обсуждении языка 9-13 века! Вы разницу надеюсь уловили?

Вот мое сообщение в теме "Экскурс в историю" № 77, 78 начинающееся словами:

Нынче стало модно говорить про отличие русского и украинского языка. Это статья про близость языков и общие исторические корни…

https://forumodua.com/showthread.php?t=43528&page=4


P.s. "Кому Вы парите мозги Козюльский?"(С)

[Fireball]

Я конечно понимаю, что повторение мать учения. Но я таки приводил различные док-ва и ссылки, мне их "спешиал фо ю" еще раз постить - прочитайте поледние страницы темы...

Блин, Tugarin 2007, это не ссылки, а издевательство. Ищи где-то тут в пределах двадцати страниц, потом иди куда-нибудь в тот район и читай за последнюю неделю...

И что же я там нашёл? Да НИЧЕГО, что противоречило бы тому, что я писал ранее.

Итак - взаимное понимание существовало, как не утрачено и сейчас; разделение происходило и так далее по тексту.

[Fireball]

Вот мое сообщение в теме "Экскурс в историю" № 77, 78 начинающееся словами:
https://forumodua.com/showthread.php?t=43528&page=4
P.s. "Кому Вы парите мозги Козюльский?"(С)

Ссылка на сообщение была бы нормальна. Для меня в той теме всего 3 страницы.
Я никому мозг не парю. См контекст:
https://forumodua.com/showpost.php?p=2460767&postcount=319

[Tugarin 2007]

Блин, Tugarin 2007, это не ссылки, а издевательство. Ищи где-то тут в пределах двадцати страниц, потом иди куда-нибудь в тот район и читай за последнюю неделю...

И что же я там нашёл? Да НИЧЕГО, что противоречило бы тому, что я писал ранее.

Итак - взаимное понимание существовало, как не утрачено и сейчас; разделение происходило и так далее по тексту.

Fireball
Я в ауте! Прошло 4 МИНУТЫ как я тебе показал страницу где это сообщение находится(извини, что не принес на дом) и ты НИЧЕГО не нашел. Статью только прочитать надо - минут 10... Значит не читал... Но все не противоречит. Без комментариев...

P.s. Вы с Олег_кв не братья случаем?

[Fireball]

Fireball
Я в ауте! Прошло 4 МИНУТЫ как я тебе показал страницу где это сообщение находится(извини, что не принес на дом) и ты НИЧЕГО не нашел. Статью только прочитать надо - минут 10... Значит не читал... Но все не противоречит. Без комментариев...

Кто тебе сказал, что я на твои статьи попал по твоим ссылкам? Я сначала написал ответ после прочтения статей, а потом читал следующий пост.
Вот именно, что без комментариев. Видимо, ты даже не читал то, что писал в этой и смежных темах я.

[Tugarin 2007]

Кто тебе сказал, что я на твои статьи попал по твоим ссылкам? Я сначала написал ответ после прочтения статей, а потом читал следующий пост.
Вот именно, что без комментариев. Видимо, ты даже не читал то, что писал в этой и смежных темах я.

Я не читал? Ну да не читал. И не Вы это писали?

Русины - довольно старое и распространённое самоназвание. С современными русскими, однако, этот народ не тождественнен.

Вероятно, Вам известно, что языки разделились на наших территориях довольно давно? И в том же Новгороде был совсем другой диалект, чем в Москве. Только потом вытеснили его.

Язык, уже отличный от предка современного русского также существовал. Конечно, для себя люди его не называли протоукраинским или протобелорусским. Однако сути это не меняет.

То, что Вы писали совсем не противоречит тому что я выложил? Только есть мелочь - то, что скинул я показывает общность языков(как минимум), если не единство. А ваши слова...

[Fireball]

Я не читал? Ну да не читал. И не Вы это писали?

Я писал.

То, что Вы писали совсем не противоречит тому что я выложил? Только есть мелочь - то, что скинул я показывает общность языков(как минимум), если не единство. А ваши слова...

Нет, не противоречит. Не было абсолютного единства, как и не было абсолютной разрозненности и непонимания. Даже современные различия, гораздо более глубокие, на мой взгляд, не исключают взаимопонимание, особенно при общении на простые темы.

Да, выложенная статья не противоречит моей мысли, которую я закладывал в текст. Возможно, оно противоречит Вашему пониманию моих постов. Тут уже дело тонкое...

[GR_]

З XIV–XVII ст.ст. у науковому обігу існує велика кількість історичних документів (політичних, юридичних, церковних), які не залишають найменшого сумніву, що і в литовсько-руську і в наступну — козацьку добу національна територія України йменувалася далі Руссю, а її мешканці — русинами. Це підтверджують тогочасні літописи, хроніки, мемуари, поземельні акти, привілеї-данини, заповіти, книги записів Литовської метрики, Руської метрики і т. д. Наприклад, київського воєводу Костянтина Острозького (1526–1608) в тогочасних документах постійно називають русином.1 Мелетій Смотрицький так писав на порозі XVII ст. про національну ідентичність: “Не віра робить Русина русином, Поляка поляком, Литвина литвином, а народження і кров руська, польська та литовська”.2 У Смотрицького “русин” — це не хто інший як українець. У 1620 р. черкаський підстароста Семен Лико прокоментував королівський судовий позов, написаний до нього польською мовою, у такий спосіб: “то страхи на ляхи, а я-м русин. Відаєт король єго мл., жем русин, а позви міні по полску шлеть”.3 Славнозвісний полеміст Іван Вишенський підписувався так: “Іоан русин Вышенскій”.4 Або запис датований 1616 р. “И о той дорозЪ вашей што и ляхомъ и русиномъ ся указовать”.5

http://exlibris.org.ua/nakonechny/r15.html

[Олег_кв]

http://exlibris.org.ua/nakonechny/r15.html

є тисячі документів, які це підтверджують, але москвофілів ніяк не проб'єш, зомбі якісь.

[Platina]

є тисячі документів, які це підтверджують, але москвофілів ніяк не проб'єш, зомбі якісь.

единственная проблема в том, что москвофилов не существует
у вас, Олег, буйная фантазия ) уже который раз убеждаюсь, что в вашем авторстве получились бы гениальные сказки ))
москвофилы-зомби... бабка-ёжка с кащеем бессмертным отдыхают )))

[Че Бурашка]

у вас, Олег, буйная фантазия ) уже который раз убеждаюсь, что в вашем авторстве получились бы гениальные сказки ))

а я давно уже уговариваю Олежку всерьез взяться за перо.

[Tugarin 2007]

http://exlibris.org.ua/nakonechny/r15.html

Если взять и поискать в НЕТе биографии некоторых упоминаемых то станет понятно почему их называли "русинами":

Константин Константинович Острожский (1526—1608) — князь, киевский воевода
Получил хорошее образование, в православном духе. Его владения располагались в Подолии, Галиции и на Волыни, включая в себя приблизительно 300 городов и несколько тысяч сел. Ревностно защищал православие во время введения Брестской унии; заботился о развитии просвещения, издавая книги, учреждая школы, оказывая покровительство украинским учёным.
Принимал участие в событиях Смутного времени.
Принимал деятельное участие в церковном соборе в Бресте в 1596 году. Для поддержания православия учредил в Остроге училище, затем учредил две типографии — в Остроге и в Дермани; в 1580 году напечатал библию, оказывал поддержку ученому львовскому священнику Василию, составившему книгу «О единой вере», и Христофору Бронскому, автору обширного сочинения против унии — «Апокрисис».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BA%D0%B8%D0%B9

О князе Симеоне Лыко только упоминание вскользь, но какое! На надгробном камне в Киево-Печерской лавре: "Муж твердый в вере и испытанный в храбрости Симеон Лыко"(Взято с сайта Украинской православной церкви).

http://www.lavra.kiev.ua/ua/item/bla...2&title=2/2004

Так что ларчик просто открывается - называли их "русинами" за истовую приверженность к православию. В то время когда вокруг среди знати все больше популярно было униатство и католицизм. У того же Острожского трагедией жизни стал переход двух сыновей из православия в католицизм.

[Erasmus]

Ну так то оно так... Но неравноправие католической и православной знати имело место быть. Знатные люди они ведь своевольные и нужны веские причины чтобы перейти в подданство Москвы, где не посвоевольничаешь как в Литве.



Да вот как раз таки нет, Всеволод носил титул именно великого князя владимирского. И кстати нашествие началось в 1238 году, и как раз к этому моменту великим князем был Юрий.



Ну подождите, влияние Польши на Литву было гораздо сильнее чем обратно. Именно поэтому в конечном итоге русская знать Литвы стала польской, а не наоборот.



А по мне так именно вопрос веры оказался решающим. Естественно не сам по себе, а на фоне вами указанных вещей, но именно он решил вопрос в пользу Москвы. И восстания казацкие были под лозунгами, в которых фигурировала вера, да и вообще ситуация когда знать в основе своей исповедует веру, тличную от веры большинства населения не слишком хорошая.

1. Неверно в корне. Никакого неравноправия, никакой дискриминации. Я понимаю, что вы мне сейчас приведете десяток примеров преимуществ католической знати. А я вам приведу десяток примеров преимуществ православной знати. Чтобы остановить в самом зародыше такую никому ненужную перепалку, сразу объясню в чем дело. В средневековом обществе никакого представления о равенстве перед законам не было. Разные категории населения выбивали для себя права и обязанности (вольности, привилегии, ктав киюм). В целом тендеция была такой. В начале преимущество имели православные, потом католики, потом уравнении, потом, после Люблинской унии (1569) сползание в католицизм, что объясняется не притеснениями, а конформистской позицией русской (украино-белорусской) знати, которая решила перейти из Литвы в Польшу вместе с землями, чтобы не оказаться в Московии. Я не хочу устраивать здесь обстоятельные лекции. Почитайте сами.
Вообщем причины для перехода всегда были вескими: где больше заплатят или где не отрубят голову и мн. другое. Однако не стоит забывать, что когда знать КР действительно в полном составе выбирала между Москвой и Польшей, то решила уйти в Польшу.
2. Смысл титула Всеволода: князь владимирский и князь киевский. У него был перерыв в киевском княжении. Я неслучайно упомянул об этом. Тогда он именовался только князем владимирским, без великий.
Вторжение началось еще раньше. Битва при Калке - 1223! Фокус в том, что одно дело - это война, а другое полный развал государства и назначение великого князя вопреки всем правилам и обычаям, что случилось в 1243. Последним законным вел. князем был Даниил Галицкий.
3. Это не так. Просто когда появилась угроза потерять земельные владения, или, воссоединиться с Москвой, то русская знать (украинская) подписали соглашение с Польшей в обход литовской знати. Так Украина вышла из состава Литвы и вошла в состав коронных земель Польши. И таже знать постепенно стала переходить в католицизм, чтобы не выделяться, без всяких репрессий. Просто так были для большинства из них, в том числе рюриковичей, вопросы веры.
4. На Литву влияла украино-белорусская (или культура КР) культура, потом польская, так как в Литва в культурном плане сама была слаба.
В Украине польское влияние стало сильным, когда украинская знать решила, что ей ближе Польша, чем Москва, в том числе культурно (1569).
5. Вопрос веры не был решающим. Ваше мнение антиисторично. Главным противником воссоединения с Москвой в Украине 17 века была православная церковь. Казацкие восстания все были не за статус украинского как государственного и за православную церковь ближе к дому, чем католическую, а за увеличение реестра. Дело в том, что были казацкие войска из простолюдинов и на этом фоне неслыханное прежде ущемление крестьян в правах. Соответственно крестьяне массово бежали в казацкие войска. А войска не могли насчитывать больше людей, чем записано в реестре.

[Erasmus]

Диалог:
- Ты за кого болеешь?
- За Рюриковичей.
- Всё, на рыбалку вместе не идём...

Да, меня тоже забавляют споры какая ветвь какой династии лучше в применении к современной политике

[Erasmus]

Ну если я Вас заинтриговал...
Задам Вам этот вопрос(в нем больше конкретики):



Вы меня опять будете спрашивать в чем причина, что я Вам задаю подобный вопрос. У Олег_кв(у него не узнал) и у Вас я хочу узнать какое именно действие Гедиминовичей? Много информации можно найти в НЕТе, а значит допускать вероятность отсутствия знаний у Олег_кв и Вас я не допускаю, ест-но и я могу эти знания почерпнуть. Любопытна Ваша позиция. Мои ответы и вопросы достаточно четкие. Жду...


P.s. Еще интересно почему в истории ВКЛ Вы забываете, что оно существовало до Батыя и фактически воспользовалось ослаблением КР в борьбе с монголами?

1. Обычно таким событием считают битву на Синих Водах (1362). Это не совсем точно. Собственно зависимость западных территорий КР от м-т быстро стала малозаметной, в том числе благодаря и поддержке литовских князей, но и по разным другим причинам (политика и на тер. соврем. Украины и Белоруссии, и в Золотой Орде). Но в 1362 м-татарам показали фигу окончательно и бесповоротно.
2. В средние века структура государств была другой. Не было централизованных государств, идеологий, сложной системы управления. Некорректно говорить, что Литва воспользовалась. Тем более, что союз оказался в итоге взаимовыгодным.

[Монархист]

є тисячі документів, які це підтверджують, але москвофілів ніяк не проб'єш, зомбі якісь.

есть отличный способ, испробован в Галиции во время первой мировой войны, австрийцами и их местными помошниками.

[Олег_кв]

1. Обычно таким событием считают битву на Синих Водах (1362). Это не совсем точно. Собственно зависимость западных территорий КР от м-т быстро стала малозаметной, в том числе благодаря и поддержке литовских князей, но и по разным другим причинам (политика и на тер. соврем. Украины и Белоруссии, и в Золотой Орде). Но в 1362 м-татарам показали фигу окончательно и бесповоротно.
2. В средние века структура государств была другой. Не было централизованных государств, идеологий, сложной системы управления. Некорректно говорить, что Литва воспользовалась. Тем более, что союз оказался в итоге взаимовыгодным.

Я приводив цитати з літопису, про три перемоги литовсько-руських військ над монголо-татарами ще в 13 столітті!!!

[Erasmus]

Я приводив цитати з літопису, про три перемоги литовсько-руських військ над монголо-татарами ще в 13 столітті!!!

Я не казав, що в 1362 році була ПЕРША перемога

[Олег_кв]

Я не казав, що в 1362 році була ПЕРША перемога

та це я на додаток до Ваших слів, а не всупереч

[Tugarin 2007]

1. Обычно таким событием считают битву на Синих Водах (1362). Это не совсем точно. Собственно зависимость западных территорий КР от м-т быстро стала малозаметной, в том числе благодаря и поддержке литовских князей, но и по разным другим причинам (политика и на тер. соврем. Украины и Белоруссии, и в Золотой Орде). Но в 1362 м-татарам показали фигу окончательно и бесповоротно.
2. В средние века структура государств была другой. Не было централизованных государств, идеологий, сложной системы управления. Некорректно говорить, что Литва воспользовалась. Тем более, что союз оказался в итоге взаимовыгодным.

1. Я не спорю, что битва при Синих Водах имела огромное значение, но сравните просто цифры(грубое конечно сравнение, зависит от источников но...):
Битва при СВ: русско-литовское войско - 10-25тыс, монголы - 10-15тыс.
Куликовская битва: русское войско - от 60 до 100тыс, монголы - от 90 до 150тыс.
Учтите в Куликовской битве на стороне русских были и Ольгердовичи и Ягайло.
2. Думаю Вы не станете спорить, что Литва была прикрыта Русскими землями, в большинстве своем(географическое положение). И основные удары приходились на Русь.

Стоит ли возвеличивать битву при СВ, если Куликовскую не считают освобождением от монголов... Нужно реально все оценивать.

P.s. Я вообще не понимаю как Дмитрию удалось собрать такое войско в 1380г. после стольких лет междоусобиц, эпидемий и общей слабости в результате монгольского ига.