Як русини стали українцями

[Ваня Курский]

А отъезды знати из Москвы в Литву? Все это нормальные явления. Иван Вишневецкий вообще ездил туда-сюда.

Ну отъезды знати из Москвы в Литву (если вы имеете в виду именно то, о чем я думаю) были несколько другим явлением (плюс ко всему кратковременным), все таки Иван "закручивал гайки". А вот отъезды из Литвы в Москву были явлением показательным, отъезжали с вотчинами.

Кстати, а вы знаете биографию Свидригайло? Если знаете, то не понимаю зачем он здесь. Что он такого характеризует?

Ну как же, Свидригайло намеревался создать Великое княжество Русское. Возникает вопрос, зачем? Ведь Литва вроде как и так вполне себе русская. Зачем эта кровавая канитель? На банальную феодальную выясняловку не похоже.

Законность прав Даниила в том, что он РЕАЛЬНО был вел. князем. Реально, а не мог бы быть если бы возможно мы пользовались не порядками заведенными в 13 века, а уголовным кодексом современной Украины и постановлением ООН от какого-то мартобря (не обижайтесь, так ваши аргументы выглядят).

??? Так Юрий II Всеволодович был великим князем? Был...

Владимиро-Суздальские князья присвоили себе титул вел. кн. с помощью м-т. Признать их право - значит признать владычество м-т, а не рюриковичей. И вообще подобное признание не подкрепленно ни порядками, ни обычаями, ни законами.

Так и до м-т были Владимиро-Суздальские князья великими князьями. Всеволод Большое гнездо например. Или не был?

Что общего у КР и ВКЛ:
1. Территория
2. Население
3. Язык
4. Доминирующая религия
6. Традиции
7. Рода знати.

1. Ну не вся. Северо-Восток и Новгород с Псковым не входили. А в состав Руси Аукшайтия не входила. Мелочь? Как знать...
2. Ну почти, в Руси аукшайтов не было.
3. Здесь да.
4. ??? Литовские князья до Ягайло были язычниками по большей части, а после католиками. Какое отношение это имеет к православной Руси?
6. Да вот нет, Литовская Русь была под сильным влиянием Польши, чего за Русью замечено не было.
7. Здесь да.

Ну не больше общего у Литвы с Русью, чем у Москвы. Даже Москва здесь выигрывает. Не тотально конечно, но тем не менее...

И средневековые государства очень радикально отличаются от современных. Бесполезно искать в ВКЛ современную Литву, как и в КР искать РФ и Украину. Это очень отличные общества от современных.

Да тут дело то только в одном. Понятно что современная Литва (Жемайтия) имеет мало общего с той Литвой (Аукшайтией), да и Древняя Русь на современные РФ с Украиной похожа мало.

Дело в следующем: идут попытки доказать исключительное право Украины на наследие (пусть и по большому счету на бумаге) Древней Руси. Зачем? Чтобы доказать что нынешняя Россия не имеет никакого отношения к той Руси. Зачем? Чтобы доказать что украинцы и русские это не только не один народ, но даже и не два братских народа, а два совершенно разных этноса с совершенно разной историей и не имеющих друг с другом ничего общего. А это очень даже неправильно...

[Олег_кв]

Дело в следующем: идут попытки доказать исключительное право Украины на наследие (пусть и по большому счету на бумаге) Древней Руси. Зачем? Чтобы доказать что нынешняя Россия не имеет никакого отношения к той Руси. Зачем? Чтобы доказать что украинцы и русские это не только не один народ, но даже и не два братских народа, а два совершенно разных этноса с совершенно разной историей и не имеющих друг с другом ничего общего. А это очень даже неправильно...

Все давно доказано - Україна є спадкоємницею древньої Русі в тій же мірі, як Італія є спадкоємницею древнього Риму.
Українці і росіяни дійсно різні народи, і зовсім не братні, а навіть ворожі, через російських шовіністів.
Українці ж не лізуть на територію Росії і не доказують, що Київ є спадкоємником Московії.

[Че Бурашка]

Вы не обижайтесь конечно, но... Зачем вы старательно пытаетесь произвести впечатление идиота?

ну почему же старается? это у него получается непроизвольно.

[Че Бурашка]

Все давно доказано - Україна є спадкоємницею древньої Русі в тій же мірі, як Італія є спадкоємницею древнього Риму.
Українці і росіяни дійсно різні народи, і зовсім не братні, а навіть ворожі, через російських шовіністів.
Українці ж не лізуть на територію Росії і не доказують, що Київ є спадкоємником Московії.

а вот и диагноз подоспел. "все давно доказано".
мы враждебные, оказывается, и все - из-за "русских шовинистов".
ну разумеется!
особенно любопытно слышать это из уст индивидума, которого даже от русской речи коробит.

[Ваня Курский]

ну почему же старается? это у него получается непроизвольно.

Вообще данный субъект очень похож на виртуала, слишком уж он "идеальный", прям персонаж из книги. Ну да ладно, не будем оффтопить...

[Erasmus]

Ну отъезды знати из Москвы в Литву (если вы имеете в виду именно то, о чем я думаю) были несколько другим явлением (плюс ко всему кратковременным), все таки Иван "закручивал гайки". А вот отъезды из Литвы в Москву были явлением показательным, отъезжали с вотчинами.



Ну как же, Свидригайло намеревался создать Великое княжество Русское. Возникает вопрос, зачем? Ведь Литва вроде как и так вполне себе русская. Зачем эта кровавая канитель? На банальную феодальную выясняловку не похоже.



??? Так Юрий II Всеволодович был великим князем? Был...



Так и до м-т были Владимиро-Суздальские князья великими князьями. Всеволод Большое гнездо например. Или не был?



1. Ну не вся. Северо-Восток и Новгород с Псковым не входили. А в состав Руси Аукшайтия не входила. Мелочь? Как знать...
2. Ну почти, в Руси аукшайтов не было.
3. Здесь да.
4. ??? Литовские князья до Ягайло были язычниками по большей части, а после католиками. Какое отношение это имеет к православной Руси?
6. Да вот нет, Литовская Русь была под сильным влиянием Польши, чего за Русью замечено не было.
7. Здесь да.

Ну не больше общего у Литвы с Русью, чем у Москвы. Даже Москва здесь выигрывает. Не тотально конечно, но тем не менее...



Да тут дело то только в одном. Понятно что современная Литва (Жемайтия) имеет мало общего с той Литвой (Аукшайтией), да и Древняя Русь на современные РФ с Украиной похожа мало.

Дело в следующем: идут попытки доказать исключительное право Украины на наследие (пусть и по большому счету на бумаге) Древней Руси. Зачем? Чтобы доказать что нынешняя Россия не имеет никакого отношения к той Руси. Зачем? Чтобы доказать что украинцы и русские это не только не один народ, но даже и не два братских народа, а два совершенно разных этноса с совершенно разной историей и не имеющих друг с другом ничего общего. А это очень даже неправильно...

1.Про отъезды знати вы просто не в курсе. Тот же Свидригайло ездил туда-сюда.
2. У Свидригайло были амбиции. Он был обделен братом и пытался оружием и интригами назахватывать территорий. Тоже изветный ездок и переменитель веры.

3. Юрий II Всеволодович был великим князем, но в др. время. И, кстати, не непрерывно.
4. Многие разные князья побывали великими. И что? Это не титул в-с князей до м-т.
5. Да территория совпадала не абсолютно. Но она и не была абсолютно постоянной. Средневековые государства не имели четких границ. Хотя без Новгорода - это существенно. Большая часть насел. ВКЛ была православной. Относительно язычества -неточно. Русь тоже была под сильным влиянием Польши. Точнее они постоянно взаимодействовали.

Не вижу никаких преимуществ Москвы. Никаких.

В остальном вы меня с кем-то путаете. Мне кажется, что Украина, Беларусь и РФ могут в равной мере видеть в КР своего предшественника. Ни у кого нет здесь преимущества.

[Олег_кв]

Мабуть нікого не здивую, але я також деяких форумчан вважаю ідіотами, та ще й віртуальними. Живуть як паразити - поливають брудом країну в якій живуть, своєю вважають неіснуючу (віртуальну) країну, ідеалом вважають Росію, але коли в Україні роблять так, як і в Росії - то це вони називають нацизмом.

[biafra]

Мабуть нікого не здивую, але я також деяких форумчан вважаю ідіотами, та ще й віртуальними. Живуть як паразити - поливають брудом країну в якій живуть, своєю вважають неіснуючу (віртуальну) країну, ідеалом вважають Росію, але коли в Україні роблять так, як і в Росії - то це вони називають нацизмом.

Кажеш, як рiжеш. Может иронии чуть подпустить? А то все букой ходишь. Прямо как сумрачный рыцарь Печального образа Украины.

[VMN]

Это кто здесь живёт, как паразит, а?
Во-первых, это ваша Тернопольшина сидит на дотациях, во-вторых, те одесситы, кого ты обозвал \"вируальными идиотами\", на Украину не приезжали, это она к ним приехала. И ты вместе с ней.

[Ваня Курский]

1.Про отъезды знати вы просто не в курсе. Тот же Свидригайло ездил туда-сюда.

Может я неправильно выразился... Я имел в виду переходы знати в подданство Москвы. Вместе с землей.

2. У Свидригайло были амбиции. Он был обделен братом и пытался оружием и интригами назахватывать территорий. Тоже изветный ездок и переменитель веры.

Ну жуком то он естественно был еще тем (как и большиство в то время), но канитель с переименованием в Великое княжество Русское...

3. Юрий II Всеволодович был великим князем, но в др. время. И, кстати, не непрерывно.

Ну как в другое время... До нашествия, во время его он и погиб.

4. Многие разные князья побывали великими. И что? Это не титул в-с князей до м-т.

??? Но у Всеволода был титул именно великий князь владимирский.

Большая часть насел. ВКЛ была православной. Относительно язычества -неточно. Русь тоже была под сильным влиянием Польши. Точнее они постоянно взаимодействовали.

Ну мы ж не про население, а про знать. Вернее про князей. А взаимодействие... так в том то и дело что Русь и Польша ВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛИ, в то время как влияние Польши на Литву было односторонним.

Не вижу никаких преимуществ Москвы. Никаких.

Ну преимущество в православии княжеской династии. Именно этот вопрос оказался решающим. Вернее преимущество в отсутсвии религиозного вопроса.

В остальном вы меня с кем-то путаете. Мне кажется, что Украина, Беларусь и РФ могут в равной мере видеть в КР своего предшественника. Ни у кого нет здесь преимущества.

Ну я вообще считаю украинцев, русских и белорусов одним народом...

[Tugarin 2007]

Все давно доказано - Україна є спадкоємницею древньої Русі в тій же мірі, як Італія є спадкоємницею древнього Риму.
Українці і росіяни дійсно різні народи, і зовсім не братні, а навіть ворожі, через російських шовіністів.
Українці ж не лізуть на територію Росії і не доказують, що Київ є спадкоємником Московії.

С лозунгами у Вас хорошо, с историческим обоснованием плохо. Вы движимы желанием подвести под свои взгляды историческую платформу. Желание понятно, но не приветствуется людьми с Вами несогласными или желающими знать объективные данные.

[Erasmus]

Может я неправильно выразился... Я имел в виду переходы знати в подданство Москвы. Вместе с землей.



Ну жуком то он естественно был еще тем (как и большиство в то время), но канитель с переименованием в Великое княжество Русское...



Ну как в другое время... До нашествия, во время его он и погиб.



??? Но у Всеволода был титул именно великий князь владимирский.



Ну мы ж не про население, а про знать. Вернее про князей. А взаимодействие... так в том то и дело что Русь и Польша ВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛИ, в то время как влияние Польши на Литву было односторонним.



Ну преимущество в православии княжеской династии. Именно этот вопрос оказался решающим. Вернее преимущество в отсутсвии религиозного вопроса.



Ну я вообще считаю украинцев, русских и белорусов одним народом...

В Литве просто было все более либерально. В Московии государь имел больше власти.
Ну, трения разной знати из КР и литовской, конечно были. Кстати и в Московии были разные трения на почве старая- новая знать, такой и сякой. И что? Язык и культура оставались славянскими независимо от происхождения князя. А тут еще доминантная культура КР, а название - Литва. Непорядок.
Киев был взят в 1240, первый ярлык в 1243. Даниил вел. кн. с 1239.
Великим князем Всеволод был как князь Киева. Когда он был только владимирским князем, он не носил титул вел. кн. Неслучайно я упомянул перерыва в ношении титула.
Всегда было взаимодействие. Никогда влияние не было односторонним.
Ключевую роль сыграли (ИМХО) второе издание крепостничества и конституция Александра, а не православие, которое в Московии и в ВКЛ сильно разнились.

Относительно народов - вопрос больше мировоззренческий, чем исторический. Я пасс.

[Че Бурашка]

Все давно доказано - Україна є спадкоємницею древньої Русі в тій же мірі, як Італія є спадкоємницею древнього Риму.
Українці і росіяни дійсно різні народи, і зовсім не братні, а навіть ворожі, через російських шовіністів.
Українці ж не лізуть на територію Росії і не доказують, що Київ є спадкоємником Московії.

Ах, оставьте ненужные споры, я себе уже все доказал... (с)
Извини, Олежка, что пришлось процитировать русского поэта на русском языке.

[Tugarin 2007]

Почему? Вы меня заинтриговали. Что ж это за ответ такой?

Вопроса вашего я не понял. Он слишком абстрактный для меня. Я по жизни занимаюсь конкретными проблемами. Не люблю вопросов, которые не могут в принципе иметь ясных ответов.

Ну если я Вас заинтриговал...
Задам Вам этот вопрос(в нем больше конкретики):

Теперь прошу Вас указать какая именно победа позволяет считать Гедиминовичей освободителями Руси?

Вы меня опять будете спрашивать в чем причина, что я Вам задаю подобный вопрос. У Олег_кв(у него не узнал) и у Вас я хочу узнать какое именно действие Гедиминовичей? Много информации можно найти в НЕТе, а значит допускать вероятность отсутствия знаний у Олег_кв и Вас я не допускаю, ест-но и я могу эти знания почерпнуть. Любопытна Ваша позиция. Мои ответы и вопросы достаточно четкие. Жду...


P.s. Еще интересно почему в истории ВКЛ Вы забываете, что оно существовало до Батыя и фактически воспользовалось ослаблением КР в борьбе с монголами?

[Fireball]

Вы что поддерживаете какого-то кандидата против др.? Давайте обсудим, полистаем родословные

Диалог:
- Ты за кого болеешь?
- За Рюриковичей.
- Всё, на рыбалку вместе не идём...

С языком IХ-ХIII века в среднем Приднепровье и остальной Руси мы разобрались и Ваши с Fireballом утверждения относительно двух разных языком и их непохожести оказались голословны.

IX-XIII - слишком широкий размах. Языки в то время как раз наибольшим образом разделялись.
И где ж это разобрались? Можно ссылочку неголословную?

[Ваня Курский]

В Литве просто было все более либерально. В Московии государь имел больше власти.

Ну так то оно так... Но неравноправие католической и православной знати имело место быть. Знатные люди они ведь своевольные и нужны веские причины чтобы перейти в подданство Москвы, где не посвоевольничаешь как в Литве.

Киев был взят в 1240, первый ярлык в 1243. Даниил вел. кн. с 1239.
Великим князем Всеволод был как князь Киева. Когда он был только владимирским князем, он не носил титул вел. кн. Неслучайно я упомянул перерыва в ношении титула.

Да вот как раз таки нет, Всеволод носил титул именно великого князя владимирского. И кстати нашествие началось в 1238 году, и как раз к этому моменту великим князем был Юрий.

Всегда было взаимодействие. Никогда влияние не было односторонним.

Ну подождите, влияние Польши на Литву было гораздо сильнее чем обратно. Именно поэтому в конечном итоге русская знать Литвы стала польской, а не наоборот.

Ключевую роль сыграли (ИМХО) второе издание крепостничества и конституция Александра, а не православие, которое в Московии и в ВКЛ сильно разнились.

А по мне так именно вопрос веры оказался решающим. Естественно не сам по себе, а на фоне вами указанных вещей, но именно он решил вопрос в пользу Москвы. И восстания казацкие были под лозунгами, в которых фигурировала вера, да и вообще ситуация когда знать в основе своей исповедует веру, тличную от веры большинства населения не слишком хорошая.

[Tugarin 2007]

Цитата: Fireball

IX-XIII - слишком широкий размах. Языки в то время как раз наибольшим образом разделялись.
И где ж это разобрались? Можно ссылочку неголословную?

Fireball

Я конечно понимаю, что повторение мать учения. Но я таки приводил различные док-ва и ссылки, мне их "спешиал фо ю" еще раз постить - прочитайте поледние страницы темы...

Да и еще раз(в который раз) приводите аргументы не только в виде Ваших слов, пожалуйста.

[Fireball]

Дело в следующем: идут попытки доказать исключительное право Украины на наследие (пусть и по большому счету на бумаге) Древней Руси. Зачем? Чтобы доказать что нынешняя Россия не имеет никакого отношения к той Руси. Зачем? Чтобы доказать что украинцы и русские это не только не один народ, но даже и не два братских народа, а два совершенно разных этноса с совершенно разной историей и не имеющих друг с другом ничего общего. А это очень даже неправильно...

Эээ нет.
Разговор в этой плоскости пошёл после заявлений некоторых людишек, что Украина, украинский язык, украинцы - искусственное образование (хотя очевидно, что не результат влияния стихий), на самом деле их нет, не было и не будет, всех запихнуть в Россию, которая истинная наследница КР.
После этого пошло обсуждения давнего разделения языков, разной истории разных территорий и т.д.

[Ваня Курский]

Эээ нет.
Разговор в этой плоскости пошёл после заявлений некоторых людишек, что Украина, украинский язык, украинцы - искусственное образование (хотя очевидно, что не результат влияния стихий), на самом деле их нет, не было и не будет, всех запихнуть в Россию, которая истинная наследница КР.
После этого пошло обсуждения давнего разделения языков, разной истории разных территорий и т.д.

Это как-то отменяет то что я сказал?

[Fireball]

Да и еще раз(в который раз) приводите аргументы не только в виде Ваших слов, пожалуйста.

Чтоб долго не искать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект
http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык
Ок, если так не хочется привести свои ссылки - пусть так всё и останется. В который раз - этого не было.