Як русини стали українцями

[Erasmus]

Не люблю Википедию, но раз уж "любую", то:
"Первоначально титул "Великий князь" относился к киевскому князю, которому подчинялись (хотя бы номинально) все русские князья. С 12-го века образовалось уже несколько великих княжеств (Киевское, Владимирское, Черниговское, Рязанское и другие). Каждое из них было полностью независимым (суверенным) государством. В них, в свою очередь, возникли удельные княжества, подчинявшиеся великим княжествам."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...8F%D0%B7%D1%8C

Великий князь 1238 год:
"Монголы преследуют великого князя Владимирского Юрия и жестоко разбивают его войско у реки Сить. Сам Юрий погибает в бою (см. Ситская битва)."
http://www.hrono.ru/1200ru.html

Теперь про Киев 1240 года:
"Зимой 1239/40 в поход на юг Руси отправился Ярослав. Михаил бросил Киев и бежит в Венгрию. В Киеве сел Ростислав Мстиславич (из смоленских князей). Вскоре Даниил Романович свергает его и сажает в Киеве своего боярина Дмитра."
http://www.emc.komi.com/02/05/005.htm

Есть несколько упоминаний про титул великого князя у Даниила Галицкого, но этот титул был недолго:
"1239- 1240 Даниил Романович Галицкий (1201-1264) великий князь
1241- 1241 Даниил Романович Галицкий (1201-1264) великий князь"
http://www.whp057.narod.ru/ukrai.htm

Правда в том, что не было централизованого государства. Великим князем законно назывался всегда князь киевский. При этом не было четких правил наследования киевского стола. Так как киев стал переходить из рук в руки, то и титул стал легко менять обладателей. Если вы говорите о приемственности, то последним великим князем ВСЕЙ КР был Даниил Галицкий. Потом этот титул незаконно с тчк зрения того времени получили владимирские князья при помощи Батыя и законно литовские князья, как князья киевские.
Ваша ссылка и говорит именно об этом. Разве, что делает непонятное замечание относительно того, что было с 12 века. А с 12 века была постоянная борьба за титул в том числе, так как правила получения на него прав были неясны. То есть борьба была и раньше, с самого начала. Но вначале семья рюриковичей была меньше, борьба велась между братьми. Потом же основное противоречие шло по линии княжеский сын и его дядя.
Если вы посмотрите на даты, когда Даниил носил титул вел. князя, то увидите, что это даты, когда он управлял Киевом.
Да, я ошибся на год, с 1239, а не 1238. Извините. Все по памяти

[Erasmus]

Вы не обижайтесь конечно, но... Зачем вы старательно пытаетесь произвести впечатление идиота? Мы разговариваем про СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, где происхождение во многом определяло жизнь человека, где родословная играла огромную роль, где например в Западной Европе была система феодальной лестницы. А вы мне несете про генетику.

Но Владимиро-Суздальская линия имеет преимущественные права на Украину только если вы признаете авторитет Батыя

[Олег_кв]

Вы не обижайтесь конечно, но... Зачем вы старательно пытаетесь произвести впечатление идиота? Мы разговариваем про СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, где происхождение во многом определяло жизнь человека, где родословная играла огромную роль, где например в Западной Европе была система феодальной лестницы. А вы мне несете про генетику.

Ну раз ви собі дозволяєте хамити, то хто тут ідіот всім зрозуміло.
А я хочу показати, що всі люди рівні у своїх правах (ідіотам цього не зрозуміти). Родовід - це дуже важливо, але якщо ти бездар, то ніякий блискучий родовід тобі нічого не гарантує. Родоводом можна було вихвалятись і доказувати якісь права на якісь землі, але оскільки чітких правил не було, то всі діяли залежно від обставин і своєї сили. Правила якісь були, але найвище право - це право сили.

[Ваня Курский]

Если вы говорите о приемственности, то последним великим князем ВСЕЙ КР был Даниил Галицкий.

Почему всей то? По мне так далеко не всей... Югозападной может быть.

Потом этот титул незаконно с тчк зрения того времени получили владимирские князья при помощи Батыя и законно литовские князья, как князья киевские.

Ну почему же? Юрий (которого на реке Сить убили) был великим князем до Батыя. А литовские князья вообще великими князьями стали исключительно по праву силы (что в принципе не возбраняется, но...), потому как не были Рюриковичами.

Если вы посмотрите на даты, когда Даниил носил титул вел. князя, то увидите, что это даты, когда он управлял Киевом.
Да, я ошибся на год, с 1239, а не 1238. Извините. Все по памяти

Неполных два года.... Ну это несерьезно.

Но Владимиро-Суздальская линия имеет преимущественные права на Украину только если вы признаете авторитет Батыя

Нет, она имела преимущественные права по двум причинам:
1. Линия принадлежала роду Рюриковичей, который считался старше Гедиминовичей.
2. Просто оказалась сильнее.

[Олег_кв]

Ну почему же? Юрий (которого на реке Сить убили) был великим князем до Батыя. А литовские князья вообще великими князьями стали исключительно по праву силы (что в принципе не возбраняется, но...), потому как не были Рюриковичами.
Нет, она имела преимущественные права по двум причинам:
1. Линия принадлежала роду Рюриковичей, который считался старше Гедиминовичей.
2. Просто оказалась сильнее.

Ще раз повторюю. Рюриковичі втратили владу, програвши Батию. А Гедиміновичі цю владу здобули, звичайно силою, звільнивши Русь від монголів. Потім влада над Руссю перейшла до Ягелонів (на 3/4 руський рід), доречі не силою, а дипломатично. Ну а після цього, московські Романиви, підкорили Русь силою. Потім владу, знов силою взяли російські комуністи. А в 1991р. влада перейшла народу.
P.S. Під Руссю маю на увазі Київ і більшість території давньої Русі, а не міфічну "Русь московську".

[Erasmus]

Почему всей то? По мне так далеко не всей... Югозападной может быть.

Великий князь - это и есть главный князь всех князей КР.

[Erasmus]

Почему всей то? По мне так далеко не всей... Югозападной может быть.



Ну почему же? Юрий (которого на реке Сить убили) был великим князем до Батыя. А литовские князья вообще великими князьями стали исключительно по праву силы (что в принципе не возбраняется, но...), потому как не были Рюриковичами.



Неполных два года.... Ну это несерьезно.



Нет, она имела преимущественные права по двум причинам:
1. Линия принадлежала роду Рюриковичей, который считался старше Гедиминовичей.
2. Просто оказалась сильнее.

Много было великих князей. Два года - это достаточно много. В то время они сменялись очень быстро. Можно составить их список, при желании. Последним вел. князем КР до м-т был Даниил Галицкий. Остальное - фантазии. Если вы хотите это как-то изменить, то вы опоздали
Гедеминовичи стали главными князьями Киевской Руси и не только силой. В чем проблема? А силой тогда вообще было нормально становиться великим князем, так как четких правил наследования и не было вовсе.
Вы считаете, что великий князь должен избираться Батыем? Это основывается на законах, на обычаях КР? Это начало законой линии правителей?

[Erasmus]

1. Линия принадлежала роду Рюриковичей, который считался старше Гедиминовичей.
.

Кем считается?
Были рюриковичи, которые потом распадаются на др. дворянские династии, а были гедиминовичи. И их представитили постоянно смешивались друг с другом. В чем вообще проблема?
Вы что поддерживаете какого-то кандидата против др.? Давайте обсудим, полистаем родословные

[Tugarin 2007]

Ще раз повторюю. Рюриковичі втратили владу, програвши Батию. А Гедиміновичі цю владу здобули, звичайно силою, звільнивши Русь від монголів. Потім влада над Руссю перейшла до Ягелонів (на 3/4 руський рід), доречі не силою, а дипломатично. Ну а після цього, московські Романиви, підкорили Русь силою. Потім владу, знов силою взяли російські комуністи. А в 1991р. влада перейшла народу.
P.S. Під Руссю маю на увазі Київ і більшість території давньої Русі, а не міфічну "Русь московську".

С языком IХ-ХIII века в среднем Приднепровье и остальной Руси мы разобрались и Ваши с Fireballом утверждения относительно двух разных языком и их непохожести оказались голословны. Ваше выныривание в наше время со следующим аргументом(а напомню мы говорили о других временах)

Близкість дуже далека, бо росіяни, які не були раніше в українському середовищі зовсім не розуміютьукраїнську мову.

все равно более чем спорно.


Теперь прошу Вас указать какая именно победа позволяет считать Гедиминовичей освободителями Руси? Ягелонов обсудим позже...

Сноски про тер-рию "давньої Русі" неуместны постольку, поскольку Ваше желание приписать тем славянским племенам(их иногда, чтобы Вы знали называют РЗУС - Русская земля в узком смысле) истинную украинскость или русскость видны, а также видно желание обгадить(пардон) все, что связано нынешней Россией(верней ее тер-рией).

[Ваня Курский]

Великий князь - это и есть главный князь всех князей КР.

Ну к тому времени это уже было теоретически. Судите сами, например одновременно с Даниилом великим князем являлся Ярослав Всеволодович (с 1238 года).

"-Выходит у вас два мужа?
- Выходит два..."(с)

Много было великих князей. Два года - это достаточно много. В то время они сменялись очень быстро. Можно составить их список, при желании. Последним вел. князем КР до м-т был Даниил Галицкий. Остальное - фантазии. Если вы хотите это как-то изменить, то вы опоздали

А Юрий II Всеволодович? Тоже был великим князем, причем впритык к нашествию (оно то его и доконало.

Гедеминовичи стали главными князьями Киевской Руси и не только силой. В чем проблема? А силой тогда вообще было нормально становиться великим князем, так как четких правил наследования и не было вовсе.

Ну начнем с того что не Киевской Руси (которой никогда не существовало, была просто Русь), а Литвы, в состав которой входили некоторые русские земли (пусть и бОльшая часть).

А проблема в том, что северо-восточная ветвь рода Рюриковичей имела по крайней мере не меньше прав на земли ВСЕЙ Руси, чем Гедиминовичи, поэтому Москва имеет право считаться наследницей Киева.

Вы считаете, что великий князь должен избираться Батыем? Это основывается на законах, на обычаях КР? Это начало законой линии правителей?

В смысле? Юрий II Всеволодович был великим князем владимирским до нашествия. После нашествия приходилось кандидатуры утверждать у "старших пацанов" в Орде, но что уж тут поделать, войну проиграли...

Кем считается?
Были рюриковичи, которые потом распадаются на др. дворянские династии, а были гедиминовичи. И их представитили постоянно смешивались друг с другом. В чем вообще проблема?
Вы что поддерживаете какого-то кандидата против др.? Давайте обсудим, полистаем родословные

Да сейчас то уже никем не считается, ибо прошло средневековье. Но по тогдашним "понятиям" Рюриковичи были старше Гедиминовичей (правда Чингизиды были еще выше, но это уже другой разговор), чем великия князья московские частенько козыряли. Но факт остается фактом, московские князья это ПРЯМЫЕ потомки Рюрика по мужской линии, поэтому имели право на всю территорию Руси.

[Erasmus]

Теперь прошу Вас указать какая именно победа позволяет считать Гедиминовичей освободителями Руси?

Вы спрашиваете из любопытства или проверяете знания Олега?

[Erasmus]

Ну к тому времени это уже было теоретически. Судите сами, например одновременно с Даниилом великим князем являлся Ярослав Всеволодович (с 1238 года).

"-Выходит у вас два мужа?
- Выходит два..."(с)



А Юрий II Всеволодович? Тоже был великим князем, причем впритык к нашествию (оно то его и доконало.



Ну начнем с того что не Киевской Руси (которой никогда не существовало, была просто Русь), а Литвы, в состав которой входили некоторые русские земли (пусть и бОльшая часть).

А проблема в том, что северо-восточная ветвь рода Рюриковичей имела по крайней мере не меньше прав на земли ВСЕЙ Руси, чем Гедиминовичи, поэтому Москва имеет право считаться наследницей Киева.



В смысле? Юрий II Всеволодович был великим князем владимирским до нашествия. После нашествия приходилось кандидатуры утверждать у "старших пацанов" в Орде, но что уж тут поделать, войну проиграли...



Да сейчас то уже никем не считается, ибо прошло средневековье. Но по тогдашним "понятиям" Рюриковичи были старше Гедиминовичей, чем великия князья московские частенько козыряли. Но факт остается фактом, московские князья это ПРЯМЫЕ потомки Рюрика по мужской линии, поэтому имели право на всю территорию Руси.

Литва и была продолжением КР и по культуре, и по языку, и по обычаям, и по территориям, и по религии, и по населению, и даже по родословным знати. Московские князья много чем козыряли и гедиминовичи тоже козыряли. Принято так было. Ничего это не значит.
Законным вел. князем был Даниил Галицкий на момент прихода Батыя. Все остальное - домыслы.

[Tugarin 2007]

Вы спрашиваете из любопытства или проверяете знания Олега?

Какой ответ я бы не дал - ведь Вы все равно не очень будете верить.

Можно узнать Ваше мнение по вопросу Гедиминовичей и Ягелонов в судьбе Руси?

[петлюра]

Чтобы хоть немного разобраться в данной проблеме, следует навести справки о русинах в менее ангажированных источниках. Кто, как не сами русины расскажут о том, как они относятся к державе, на территории которой проживают испокон веков. Обратимся к весьма оригинальному источнику – школьному учебнику «Живое слово», предназначенному для русинских детей 5-6 года обучения и вышедшему в 1931 г. в Праге. (Заподозрить данный источник в лицемерии и вранье невозможно даже теоретически).

Вот что объясняется детям в разделе под названием «Кто мы?»: «Каждый народ говорит на своем языке. <…> Язык, на котором говорят подкарпатские русины, – малорусский (украинский). На том языке разговаривают около 40 миллионов людей, и, кроме Подкарпатской Руси, еще в восточной Галичине, Буковине, на Волыни, <…> в областях донской и кубанской, в Крыму и в Бесарабии». Ну, не пахнет здесь никакой насильственной украинизацией! Тем более что речь идет о мировоззрении русинов в 1931 г., а не о послевоенных годах. Здесь уместно еще раз процитировать справку «Росбалта»: «Многие русины считали свой говор диалектом, а литературным языком был для них русский».Може пошукаємо аналогії.

[Ваня Курский]

Литва и была продолжением КР и по культуре, и по языку, и по обычаям, и по территориям, и по религии, и по населению, и даже по родословным знати.

Да не была она продолжением. Как бы много общего у Литвы не было бы с прежней Русью, она была в первую очередь Литвой. Восстание Свидригайло помните? А ведь оно очень показательно... Отъезды знати из Литвы в Москву помините? Тоже очень показательно...

Московские князья много чем козыряли и гедиминовичи тоже козыряли. Принято так было. Ничего это не значит.

Ну почему же? Очень даже значит. Это значит то, что Москва может считаться наследницей Киева.

Законным вел. князем был Даниил Галицкий на момент прихода Батыя. Все остальное - домыслы.

Ну вот, начали за здравие, а закончили лозунгами... Чем законность Даниила лучше законности Юрия II Всеволодовича?

[Erasmus]

Какой ответ я бы не дал - ведь Вы все равно не очень будете верить.

Можно узнать Ваше мнение по вопросу Гедиминовичей и Ягелонов в судьбе Руси?

Почему? Вы меня заинтриговали. Что ж это за ответ такой?

Вопроса вашего я не понял. Он слишком абстрактный для меня. Я по жизни занимаюсь конкретными проблемами. Не люблю вопросов, которые не могут в принципе иметь ясных ответов.

[Олег_кв]

Ну почему же? Очень даже значит. Это значит то, что Москва может считаться наследницей Киева.

Може досить? Давно зрозуміло, що за вашими словали лише дикий московський шовінізм.

[Erasmus]

Да не была она продолжением. Как бы много общего у Литвы не было бы с прежней Русью, она была в первую очередь Литвой. Восстание Свидригайло помните? А ведь оно очень показательно... Отъезды знати из Литвы в Москву помините? Тоже очень показательно...



Ну почему же? Очень даже значит. Это значит то, что Москва может считаться наследницей Киева.



Ну вот, начали за здравие, а закончили лозунгами... Чем законность Даниила лучше законности Юрия II Всеволодовича?

А что сделал Александр Невский с противниками Золотой Орды помните? А отъезды знати из Москвы в Литву? Все это нормальные явления. Иван Вишневецкий вообще ездил туда-сюда. Кстати, а вы знаете биографию Свидригайло? Если знаете, то не понимаю зачем он здесь. Что он такого характеризует?
Законность прав Даниила в том, что он РЕАЛЬНО был вел. князем. Реально, а не мог бы быть если бы возможно мы пользовались не порядками заведенными в 13 века, а уголовным кодексом современной Украины и постановлением ООН от какого-то мартобря (не обижайтесь, так ваши аргументы выглядят).
Владимиро-Суздальские князья присвоили себе титул вел. кн. с помощью м-т. Признать их право - значит признать владычество м-т, а не рюриковичей. И вообще подобное признание не подкрепленно ни порядками, ни обычаями, ни законами.
Что общего у КР и ВКЛ:
1. Территория
2. Население
3. Язык
4. Доминирующая религия
6. Традиции
7. Рода знати.

[Erasmus]

, она была в первую очередь Литвой.

Национальное движение в Литве как я понимаю вещь довольно новая. Но я не очень уверенно себя чувствую в новейшей истории.
И средневековые государства очень радикально отличаются от современных. Бесполезно искать в ВКЛ современную Литву, как и в КР искать РФ и Украину. Это очень отличные общества от современных.

[Erasmus]

Да сейчас то уже никем не считается, ибо прошло средневековье. Но по тогдашним "понятиям" Рюриковичи были старше Гедиминовичей (правда Чингизиды были еще выше, но это уже другой разговор), чем великия князья московские частенько козыряли. Но факт остается фактом, московские князья это ПРЯМЫЕ потомки Рюрика по мужской линии, поэтому имели право на всю территорию Руси.

Тогда все было более гибким чем сегодня. Не было справок и архивов.