Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

не напомнишь, сколько веков в т.н. "других странах" проходила индустриализация?

Так Сталин развернул индустриализацию тоже не на голом месте.
До 1914 года Россия была одной из ведущих стран Европы.

[ALKA]

Товарообмен между городом и деревней существовал во все времена.
А грубое вмешательство Сталина со своей коллективизацией поломало этот механизм, привело к голоду не только в деревне, но и в городе (за исключением Москвы и других крупных городов, которые посещали иностранцы).

В других странах тоже проходила индустриализация, но без подобных потрясений.

Принудительный труд колхозников, пусть даже механизированный, но без личной заинтересованности, не давал результатов, на которые рассчитывали коллективизаторы. Под жестким контролем райкомов и политотделов МТС планы кое-как выполнялись, и то не всегда.

Аис79,вы от своих глупостей не отвлекайтесь

Сообщение от Аист79
Примерно так же, как Сталин в 32-33, действовали в сельской местности СССР и гитлеровские оккупанты.
У Гитлера тоже была уважительная причина - надо было обеспечивать продовольствием свою армию и военную промышленность.

так что причина была у сталина менеее уважительна чем у Гитлера ?

[Седьмой]

26 год - это еще не сталинская индустриализация. Такой рост был обеспечен именно благодаря НЭПу.
А сельхзпроизводство действительно отставало, потому что здесь большевики действовали не экономическими, а административными, а зачастую и силовыми методами. "Зачем сесть, если все равно отберут?"

Чего? Какое отношение имел НЭП к восстановлению промышленных предприятий?
Так крестьяне не сеяли. А люди хотели кушать. И кто виноват? Те кто хотел кушать? Или те кто не хотел сеять.
П.С. Люблю цифры. Это к промышленной развитости РИ.

Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия).
И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

Россия не то что “рванула”, а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Объемы промышленного производства в 1913 г.:
Общие, млрд.руб На душу населения, руб.
США 38,13 397,19
Великобритания 15,5 336,96
Германия 12,4 182,35
Франция 10,54 263,5
Россия 7,75 44,29

На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и “передовые технологий”. По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза.
Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях…

В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.

Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.

Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.

В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.

Ну зачем вспоминать мрачное средневековье?
В 20 веке в развитых странах поняли, что только при личной заинтересованности крестьянина деревня может накормить город.
А Сталин этим пренебрегал. Личную заинтересованность он пытался заменить административными и силовыми методами. Но такая система неустойчива, что и показала дальнейшая история.

Правильно. Зачем вспоминать неудобные факты истории. Лучше утверждать(необоснованно), что везде хорошо.
Каким образом Сталин пренебрегал? Что до дальнейшей истории, ниже вам будут даны цифры.

Крестьяне сами управляли тракторами, МТС занимались только обслуживанием и ремонтом. И это нормально.
А создание политотделов при МТС - еще один рычаг давления на деревню.

Сами? Это когда? А, когда их обучили грамоте, а потом уже и научили эксплуатировать трактор. И сколько времени на это потребовалось?
Чем политодел давил на деревню? Пропагандой и политической литературой? Неплохой такой давитель.

Общий ввод жилья (включая индивидуальное строительство - тыс м)
1980 1985 2008
17326 19193 10496
"За январь-сентябрь 2009г. введено в эксплуатацию 3343,6 тыс.кв.м общей площади жилья"
"Индекс продукции строительства за январь-октябрь 2009г.. составил 48,5% по сравнению с январем-октябрем 2008г."http://ukrstat.gov.ua/control/ru/localfiles/display/Noviny/new_r.html
Так, что имеем в 2009 жил строительство на уровне 25% от УССР 1985г
За 25!!! лет не то что НИКАКОГО роста, СПАД В 4!!! раза.

Алка задавал вопрос по поводу заинтересованности(сейчас). Вот вам подсказка.

Производство основных видов продукции животноводства (тыс.т)
1990 2008
мясо 4357,8 1905,9
молоко 24508,3 11761,3
яйца (млн. шт) 16286,7 14956,5
В результате уничтожено 8-9 млн украинцев СЕГОДНЯ
79-91гг - население УССР ВЫРОСЛО на 2.4 млн
91-2009 - население бандерляндии СОКРАТИЛОСЬ на 5 млн
чистый дефицит(разница тенденций УССР и бандеровской Украины) - минимум 8 млн
А чтобы скрыть свои преступления бандеровский режим
раздувает геббельсовскую утку про "голодомор" 80-летней давности,
продолжая истреблять по 230 тыс украинцев только в 2008 г
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...%BD%D1%8B#1937

[Че Бурашка]

Так Сталин развернул индустриализацию тоже не на голом месте.
До 1914 года Россия была одной из ведущих стран Европы.

в чем? 3% рабочих - э это как?
ну да, Монголию опережала. если считать, что Монголия в Европе.

[Фельд]

Так Сталин развернул индустриализацию тоже не на голом месте.
До 1914 года Россия была одной из ведущих стран Европы.

Идем по ссылке,смотрим таблицу нумер 3....и просветляемся...Ибо- чисто СЫРЬЕВОЙ экспорт...

Крестьяне сами управляли тракторами, МТС занимались только обслуживанием и ремонтом.

Эва как..Это вы в Вики прочитали? Дык там и покойники по три года невозбранно на бандурках играли..

Взаимодействие колхозов и МТС было, по существу, межхозяйственным производственным сотрудничеством, особой формой соединения города с деревней. Причем с самого начала советское руководство возлагало на МТС задачи не одного лишь технического обслуживания, но и обустройства всего хозяйства колхозов. В ходе коллективизации страна покрылась сетью машинно-тракторных станций, которые стали прекрасной кузницей кадров – благодаря им ежегодно многие тысячи человек становились квалифицированными механизаторами.
Основным производственным звеном в МТС была постоянная тракторная бригада, за которой закреплялись тракторы, комбайны и другие сельхозмашины. Обычно МТС имели 10–20 тракторно-полеводческих бригад, до 100 тракторов, более 30 зерноуборочных комбайнов и много почвообрабатывающей и посевной сельхозтехники. Также МТС располагали механической мастерской, нефтебазой, складскими помещениями, грузовым автотранспортом, общежитиями для механизаторов-ремонтников.

так что снова мимо...

[Аист79]

ух ты....и как обстоят дела на украине сейчас ? ...личной заинтересованности хоть отбавляй...кормит крестьянин украину ?

Да, крестьяне кормят Украину. Но они могли бы кормить и другие страны, если бы не засилье чиновников и других проходимцев, которые думают только о своем кармане.

Аис79,вы от своих глупостей не отвлекайтесь


так что причина была у сталина менеее уважительна чем у Гитлера ?

И у того, и у другого диктатора была уважительная причина.
Но Гитлер терроризировал население другой страны и в военное время.
А Сталин - население своей страны в мирное время.

[Аист79]

в чем? 3% рабочих - э это как?
ну да, Монголию опережала. если считать, что Монголия в Европе.

Но почему-то, когда большевики перечисляли, кто участвовал в революции, на первое место ставили рабочих, а на второе - крестьян.

[Bivaliu]

А у сталина значит обеспечивать продовольствием городское население и бесчисленные стройки по стране это причина не уважительная.

Вуйку, то ж він був "вождьом", більше того, "батьком" і найкращим "товаришом" навіть піонерів та школярів, а тому повинен був відшукувати цивілізовані методи керівництва державою, а не прикривати своє невміння заграванням з одними прошарками населення за рахунок пограбування та нищення інших!!

[Аист79]

Чего? Какое отношение имел НЭП к восстановлению промышленных предприятий?

Самое прямое.

К концу 20-х годов были решены основные задачи, которые возлагались на нэп. Было восстановлено разрушенное войнами хозяйство, стабилизировалась социальная и демографическая ситуация, сложилась и укрепилась система государственных органов и учреждений, правопорядок. Были мобилизованы значительные средства для индустриализации. Вместе с тем выявились и стали быстро нарастать новые противоречия..
http://www.warmech.ru/vse_dlia_fronta/karam1.html

Так крестьяне не сеяли. А люди хотели кушать. И кто виноват? Те кто хотел кушать? Или те кто не хотел сеять.

Что будет делать нормальный крестьянин, если цена, которую ему предлагает государство, ниже себестоимости?
Виновато правительство. Если политико-экономическими методами урегулировать ситуацию не удавалось и приходилось прибегать к широкомасштабным силовым мерам - это говорит о провале политики.
Модернизировать сельское хозяйство СССР нужно было, но другими методами.

П.С. Люблю цифры. Это к промышленной развитости РИ.

Эта промышленно неразвитая Россия каким-то образом умудрилась победить промышленно развитых интервентов во время гражданской войны.
Потенциал у РИ был очень большой. И сталинский казарменный социализм - не лучший вариант, который ей навязали.

Так, что имеем в 2009 жил строительство на уровне 25% от УССР 1985г
За 25!!! лет не то что НИКАКОГО роста, СПАД В 4!!! раза.

Если в 85 году со строительством жилья все было так хорошо, почему очередь на получение квартиры растягивалась на многие годы?

В результате уничтожено 8-9 млн украинцев СЕГОДНЯ
79-91гг - население УССР ВЫРОСЛО на 2.4 млн
91-2009 - население бандерляндии СОКРАТИЛОСЬ на 5 млн
чистый дефицит(разница тенденций УССР и бандеровской Украины) - минимум 8 млн
А чтобы скрыть свои преступления бандеровский режим
раздувает геббельсовскую утку про "голодомор" 80-летней давности,
продолжая истреблять по 230 тыс украинцев только в 2008 г

Уничтожение населения Украины действительно было во время гододомора.
А сегодняшнее сокращение население Украины - это уменьшение рождаемости и миграция.
И какой режим Вы называете "бандеровским"? Не Януковича случайно?

[Че Бурашка]

Но почему-то, когда большевики перечисляли, кто участвовал в революции, на первое место ставили рабочих, а на второе - крестьян.

они могли ставить на первое место хоть кочегаров третьей степени доступа. это для тебя показатель?
блин, либерал, такой либерал.

[Сын полка]

они могли ставить на первое место хоть кочегаров третьей степени доступа. это для тебя показатель?
блин, либерал, такой либерал.

многие русские тажджики живущие в украине либералы. а ты все мимо пошел..

[Седьмой]

Вуйку, то ж він був "вождьом", більше того, "батьком" і найкращим "товаришом" навіть піонерів та школярів, а тому повинен був відшукувати цивілізовані методи керівництва державою, а не прикривати своє невміння заграванням з одними прошарками населення за рахунок пограбування та нищення інших!!

Давай ка выйко, разберем то, что ты навалил.

він був "вождьом", більше того, "батьком" і найкращим "товаришом" навіть піонерів та школярів,

Выйди в город, зайди в детдом(приют) и расскажи, что ющенко с януковичем их батько, чи товарищ. Может и послушают. А может и по морде не надают, но плевать будут вслед точно.
Что дальше? Из твоего сумеречного подсознания вытекло?

повинен був відшукувати цивілізовані методи керівництва державою,

Это какие, такие цивилизованные методы? Древнего Рима? Византии? Средние века европы? Ты не шифруйся, то же мне, схронник знайшовся.)))
Йдемо дали.

не прикривати своє невміння заграванням з одними прошарками населення за рахунок пограбування та нищення інших!

Так результат его действий, у тебя на фэйсе. Ты один из тех, чьи предки покорили космос, и как бы не в укор твоим предкам, а ради торжества справедливости, победили ФАШИЗМ С НАЦИЗМОМ вкупе. И дышишь ты, ему благодаря.

[Седьмой]

Да, крестьяне кормят Украину. Но они могли бы кормить и другие страны, если бы не засилье чиновников и других проходимцев, которые думают только о своем кармане.

Крестьяне кормят. Но ты забыл сказать, крестьяне каких стран.

И у того, и у другого диктатора была уважительная причина.
Но Гитлер терроризировал население другой страны и в военное время.
А Сталин - население своей страны в мирное время.

Вот он, хуторянский взгляд на развитие мира. Запомни, не мир вращается вокруг хутора.

[Аист79]

Крестьяне кормят. Но ты забыл сказать, крестьяне каких стран.

Да, часть продовольствия Украина сейчас закупает - в основном то, что у нас не производится. Но в то же время часть экспортирует.

Пока западные фермеры совершенствовали свой аграрный бизнес, украинские колхозы и совхозы жили по указкам райкомов, зачастую некомпетентным.
Отставание пока не преодолено.
Сейчас отсутствует инфраструктура для аграрного бизнеса - современные хранилища и сеть оптовых рынков без посредников. Поэтому фермеры пока не видят смысла выращивать больше.

Николай Безуглый — заместитель министра агрополитики Украины:
Я думаю, что Украине нужно 3 — 5 лет, по разным группам товаров, чтобы продукты, которые могут производиться в Украине, производились именно в Украине.
Если обещания властей воплотятся в жизнь, то мы можем вдвое увеличить аграрное производство. Этого с лихвой хватит не только нам самим, но и позволит увеличить экспорт продуктов. Украина имеет шанс стать ведущим игроком на мировом рынке. И заработать на грядущем продовольственном кризисе. Эксперты ООН прогнозируют его уже через пять лет.
http://xeon.co.ua/ukraina-gotovitsya-k-prodovolstvennomu-krizisu/

И как-то сейчас обходятся без плана хлебозаготовок и продотрядов.

[ALKA]

Да, крестьяне кормят Украину.

да шо вы говорите...польским салом ?

Но они могли бы кормить и другие страны, если бы не засилье чиновников и других проходимцев, которые думают только о своем кармане.

так может просто сталинский порядок нужен ...А ?

И у того, и у другого диктатора была уважительная причина.
Но Гитлер терроризировал население другой страны и в военное время.
А Сталин - население своей страны в мирное время.

терроризировал чем ? индустриализацией,электрификацией,образованием,мед ициной и вдалбливанием национального самосознания ?

[Аист79]

да шо вы говорите...польским салом ?

В Польше выгнали коммунистов и далеко продвинулись в развитии.
А Украина все еще оглядывается на Москву и топчется на месте
Хотя стартовые позиции у двух стран в 90-х годах были примерно одинаковые.

так может просто сталинский порядок нужен ...А ?

А кроме сталинского, никакого другого варианта порядка не существует?
Тут Седьмой приводил выкладки, как далеко продвинулись США в развитии еще в начале 20века. Может лучше с них пример брать? Хотя бы в организации сельского хозяйства?

терроризировал чем ? индустриализацией,электрификацией,образованием,мед ициной и вдалбливанием национального самосознания ?

Все эти этапы прошли и другие страны, но без подобного насилия и жертв.
И не надо оправдывать режим, что сроки для модернизации были сжатые.
Планы 1 пятилетки принимались в 28 году, а Гитлер пришел к власти только в 34-м.
Произошло "первоначальное социалистическое накопление". Так же как и капиталистическое, оно было связано с жертвами и несправедливостью.
Но отличие в том, что капитализм продолжает успешно развиваться, а социализм в сталинском понятии уже практически умер.

Коренизация (украинизация), которую Вы называете "вдалбливанием национального сознания", была свернута после голодомора. Политика пряника больше не понадобилась.

[Седьмой]

В Польше выгнали коммунистов и далеко продвинулись в развитии.
А Украина все еще оглядывается на Москву и топчется на месте
Хотя стартовые позиции у двух стран в 90-х годах были примерно одинаковые.

О Польше поподробнее пожалуйста. С цифрами. А то ваше бла-бла не убедительно.

А кроме сталинского, никакого другого варианта порядка не существует?
Тут Седьмой приводил выкладки, как далеко продвинулись США в развитии еще в начале 20века. Может лучше с них пример брать? Хотя бы в организации сельского хозяйства?

И что же так мешало РИ развиваться как США? Ведь царь батюшка был во главе государства, а не большевики. Вы расскажите, мы послушаем.

Все эти этапы прошли и другие страны, но без подобного насилия и жертв.
И не надо оправдывать режим, что сроки для модернизации были сжатые.
Планы 1 пятилетки принимались в 28 году, а Гитлер пришел к власти только в 34-м.
Произошло "первоначальное социалистическое накопление". Так же как и капиталистическое, оно было связано с жертвами и несправедливостью.
Но отличие в том, что капитализм продолжает успешно развиваться, а социализм в сталинском понятии уже практически умер..

Социализм в Сталинском понятии умер вместе со Сталиным. Хрущ как раз и был тем, кто положил начало конца социализму.
Вот насчет капитализма, даже не смешно. Где же он развивается, если он, что бы удержаться развязывает войны по всему шарику?

[хонор]

Голодомор - это тема,которую в 80-х разрабатывала некая Кэтрин-Клэр Чумаченко под руководством Большого Збига.

[Аист79]

Министр образования и науки, молодежи и спорта Украины Д. Табачник 20.10.2011 в интервью телеканалу АТВ, в частности, сказал:

Вот я не далее как вчера общался с выдающимся ученым, экономистом и демографом академиком Либановой, которая в свое время, при Ющенко, провели полные рассчеты потерь Украины от великого голода. Многонациональных потерь в молдавских, украинских, русских, еврейских и болгарских селах. Посчитали все, даже умерших от болезней, не только от прямого голода.
И демографы вышли на научную цифру - порядка 3,5 миллионов потерь. Это страшная цифра, огромная.
И вот Элла Марленовна Либанова рассказывала, как при Ющенко ее снимали с работы. Потому что г-н Ющенко выступил и сказал, что у нас умерло 10 млн. населения. На следующий день прошла научная конференция ученых, которые с полными методиками, с рассчетами, с данными обобщенными всех отделов регистрации показывали цифру в 3 раза меньше...
Так вот, это ужасно, когда политики пытаются кованым сапогом топтаться по науке.

Я полностью согласен. Фальсификации здесь, да и не только здесь, недопустимы ни с одной, ни с другой стороны. Какие бы политические проблемы при этом не пытались решать.

Далее:

Если американцы перед своими индейцами раскаялись и извинились - это нормально и это препятствует расколу их общества.
Если Папа Иоанн Павел Второй нашел в себе мужества и признал целый ряд ошибок самой крупной в мире религиозной организации - это не унизило Иоанна Павла Второго, которого сейчас католический мир возводит в ранг святого.
Я думаю, что раскаяться в своих ошибках - это абсолютно нормально...

Украина и Россия на государственном уровне тоже осудили голодомор и признали ошибки тогдашнего руководства. Тем не менее еще находятся те, кто все еще пытаются доказать, что курс Сталина - единственно правильный.

http://atv.odessa.ua/programs/77/
Начиная с 88 минуты.

[ALKA]

Украина и Россия на государственном уровне тоже осудили голодомор и признали ошибки тогдашнего руководства.

стоп.ошибки или злой умысел?