На каком языке кино?

[_Shao_]

Ты здесь просто давно не был. Общественный раскол - это ведь далеко не только пикеты перед радой и наклейки на машинах.

Я "здесь" был достаточно недавно - полутора месяцев ещё не прошло. Никакой опасности "движения за права" не представляют, пока за ними не стоит часть представителей власти. А думать о своей "ущемлённости" можно хоть круглые сутки. Это ни на что не влияет.

[Natika]

Хорошо. Признаю, что именно с физическим выживанием я мог ошибаться. В конце концов, выживают даже немые.
Но: вы можете назвать человека, сделавшего хоть какую-нибудь карьеру в израиле, и говорящего при этом только по-арабски?

Откуда мне знать? Кроме того, надо знать, что Вы понимаете под карьерой?
Если это, скажем, какая-то государственная должность, то может быть и нет. Но тогда я себе это представляю так, что госслужащий должен знать оба государственных языка. Или нет?
А если это карьера, скажем, бизнесмена, заточеннного на обеспечение потребностей арабского населения (их там между прочим 20%), то почему бы ему не говорить только на арабском?

[_Shao_]

Всё. И то, что в Израиле ОДИН государственный язык был всё время, и то, что граждане ОБЯЗАНЫ знать иврит, и то, что без знания гос языка в Израиле не проживёшь...

Стоп. Где я писал, что в Израиле "всё время был один государственный язык"? И что "все граждане обязаны его знать"? Можно ссылку?

[_Shao_]

Да не переживайте вы так, как-нибудь перебъёмся и без вас.

Не сомневаюсь. Я, в отличие от истерящих борцов, насчёт ценности своей личности не обольщаюсь.

[Natika]

Не сомневаюсь. Я, в отличие от истерящих борцов, насчёт ценности своей личности не обольщаюсь.

Да и мы тоже... не обольщаемся....

[АТ]

Стоп. Где я писал, что в Израиле "всё время был один государственный язык"? И что "все граждане обязаны его знать"? Можно ссылку?

Можно. Ваш пост 2031:

Отчего же, стали (израильтянами - АТ). Выучив иврит, и употребляя его в повседневной жизни. Для чего на некоторой территории, известной как "государство Израиль", административными методами было исключено использование и развитие иных языков, могущих конкурировать с ивритом. Ситуация, до которой Украине с украинским расти и расти.

[_Shao_]

Можно. Ваш пост 2031:

Отчего же, стали (израильтянами - АТ). Выучив иврит, и употребляя его в повседневной жизни. Для чего на некоторой территории, известной как "государство Израиль", административными методами было исключено использование и развитие иных языков, могущих конкурировать с ивритом. Ситуация, до которой Украине с украинским расти и расти.

Так. Ну, и где здесь написано, что "в Израиле всегда был только один государственный язык"? При соответствующем административном давлении их может быть хоть сто - это ни на что не влияет. Так оно в Израиле и случилось, собственно.
И что, поминаемые в исходном посте Бен-Гурион и Щаранский не выучили иврит?

[RJK]

_Shao_, в чем же логичность построения этих утверждений?

1. Локальная ситуация. ////языки различаются по степени употребительности и по объёму полезной информации////
украинский язык по обоим этим параметрам сильно уступает русскому

Во-первых, у вас в п1 налицо сразу две ошибки.
Ошибка 1
Если государственный язык уступает по степени употребительности другому, на котором язъясняются граждане государства, то этот язык является языком национального меньшинства.

В противном случае, локальная ситуация является оценкой неверной, и характеристики языков следует рассматривать в глобальной ситуации, которая для масштабов прикладного примера не является адекватной.

Ошибка 2
Что есть объем полезной информации?
Соотношение смысла к длине слов? Объем словарей?

У родственных языков эти характеристики схожи, а недостаток слов восполняется заимствованием - появление иноязычных слов, де-факто вошедших в обиход.

Поэтому параметр "объема" у языков идентичный.

Проблема в том, что мало талантливых людей, использующих украинский, так при нынешних методов вскоре их будет еще меньше...

Пункт 2 у вас совершенно ошибочно отметает важнейшую черту культуры - преемственность.

Если вы пишете:

сегодняшний период истории в корне отличается от всех предыдущих

То сразу становится вопрос - почему? Процессы с 18 веке отличались от процессов в 19, и в 20, но какое они имеют отношение к культуре?
У нас за 2 тысячи лет детей по-прежнему воспитывают родители, с какого перепугу мы праве считать, что наступил миллениум и все вдруг стали пластилиновыми?

Поэтому исторический пример сохранения украинского языка - единственно верный ФАКТ (обращаю ваше внимание, не тезис, не фантазия о временах, а ФАКТ!!!), а факты - штука упрямая.

Поэтому пункты 1, 2, а следственно и выводы (п. 3) у вас совершенно не соответствуют действительности.

п.4 По примеру белорусского языка наводящий вопрос - в развитии языка что играет ключевую роль, отсутствие его "защиты" или нежелание/неспособность развивать свою культуру его носителями?

Альтернативным примером приведу пример активной пропаганды универсального языка эсперанто, который ввиду отсутствия носителей не смог выжить, несмотря на активные "защиты".

Еще в прошлом веке толковые ребята сообразили, что без носителей языка никакие "защищающие" законы работать не будут, а с носителями - никакие "запрещающие" не сработают. КПД - от силы несколько процентов.

п.5 ваших рассуждений приводит примеры проявлений нацизма в чистом виде. Между прочим, с этим насмерть боролись наши предки, и я не вижу причин для того, чтобы неблагодарные потомки предавали их жизни ради возможности ставить биологические эксперименты над сознанием людей, считая "выведение сорта некоего языка" выше человеческой свободы.

P.S. К тому же, если вы сами признаетесь, что украинский для вас не родной, как вы будете воспитывать ваших детей? Вы допустите, чтобы они обращались к вам на неродном для вас языке? ЧУШЬ!!!

Если вы не патриотический маньяк, то вы не сможете нарушить преемственность поколений, и следовательно, для ваших детей русский также станет родным (если они будут вас уважать и любить).
И куда денутся ваши "в корне отличающиеся процессы"?

Лично мне совершенно непонятно, как человек может поощрять уничтожение родного ему языка. Это мазохизм какой-то....

[Мурый]

[quote=_Shao_;2372331]Ну так замечательно! Чемодан-вокзал-Россия. Там никто Великий Русский Язык не ущемит.

================================================== =======
Shao (Шая). Барабанишь на одесском сайте. Хамишь. Чего ты добиваешься? Чужда нам твоя профашистская идеология. Никого ты здесь не переубедишь. Одесситок тем более. Ты столько нахамил на форуме но никто тебе не сказал "чемодан-вокзал-Тернополь". А ты нам одесситам предлагаешь уезжать в Россию. Толерантные одесситы. Ты этим пользуешься. Но не хами хотя бы женщинам. Подленько у тебя это получается, гнилью попахивает.

Коверканье ника. Скептик.

[_Shao_]

_Shao_, в чем же логичность построения этих утверждений?



Во-первых, у вас в п1 налицо сразу две ошибки.
Ошибка 1
Если государственный язык уступает по степени употребительности другому, на котором язъясняются граждане государства, то этот язык является языком национального меньшинства.

В противном случае, локальная ситуация является оценкой неверной, и характеристики языков следует рассматривать в глобальной ситуации, которая для масштабов прикладного примера не является адекватной.

Возражение не по существу. Хорошо, назовём украинский "языком национального меньшинства". Что от этого меняется в моём построении?

Ошибка 2
Что есть объем полезной информации?
Соотношение смысла к длине слов? Объем словарей?

Из предложенного, в моём понимании, наиболее близкое - длина словарей. Но, вообще-то, я это понимаю как "объём информации, доступный на данном языке".
Почему это является ошибкой? Такое определение чему-то противоречит?

Пункт 2 у вас совершенно ошибочно отметает важнейшую черту культуры - преемственность.
То сразу становится вопрос - почему? Процессы с 18 веке отличались от процессов в 19, и в 20, но какое они имеют отношение к культуре?

Да, именно так. До конца двадцатого века информационная связность мира (характерные скорости и объёмы передачи информации) были принципиально ниже. Потому тогда не было процесса, известного сейчас как "глобализация". Именно это (глобализация) и ликвидирует ту нишу, которая позволяла сохраняться украинскому языку - фольклорную.

Поэтому пункты 1, 2, а следственно и выводы (п. 3) у вас совершенно не соответствуют действительности.

Имея в виду приведённые мной возражения по пп.1 и 2, поясните, пожалуйста, почему п.3 неверен.

п.4 По примеру белорусского языка наводящий вопрос - в развитии языка что играет ключевую роль, отсутствие его "защиты" или нежелание/неспособность развивать свою культуру его носителями?

Что здесь важнее - я действительно не знаю. Возможно, именно нежелание. Однако это есть и в украиноязычной культуре: вы сами писали, что "все меньше талантливых людей..." Так что белорусский язык и с таким расширением является корректным примером.

Альтернативным примером приведу пример активной пропаганды универсального языка эсперанто, который ввиду отсутствия носителей не смог выжить, несмотря на активные "защиты".

На государственно-административном уровне эсперанто не защищался ни в одной стране. Когда мёртвый язык начинал насаждаться усилиями государственного аппарата, он становился живым (иврит, чешский). Т.е. задача в принципе решаема.

п.5 ваших рассуждений приводит примеры проявлений нацизма в чистом виде. Между прочим, с этим насмерть боролись наши предки, и я не вижу причин для того, чтобы неблагодарные потомки предавали их жизни ради возможности ставить биологические эксперименты над сознанием людей, считая "выведение сорта некоего языка" выше человеческой свободы.

Это не рациональный аргумент. Повторяю, вы можете считать меня кем угодно, хоть вампиром, пьющим на завтрак кровь русскоязычных младенцев. Но попытайтесь опровергать меня с рациональных позиций. Я и сам мог бы в данном тексте начать заламывать руки на тему "втрати солов'їної мови", и эти эмоциональные аргументы были бы вполне равны вашим. Но я намеренно этого не делаю, т.к. сравнительная оценка эмоциональных аргументов невозможна.

P.S. К тому же, если вы сами признаетесь, что украинский для вас не родной, как вы будете воспитывать ваших детей? Вы допустите, чтобы они обращались к вам на неродном для вас языке? ЧУШЬ!!!

Да, допущу. Что в этом невероятного? Более того, знаю не одну и не две семьи, где именно так и происходит. И небо на землю не падает - просто дети растут мультилингвами.

Лично мне совершенно непонятно, как человек может поощрять уничтожение родного ему языка. Это мазохизм какой-то....

Русский язык путём насаждения украинского в Украине уничтожить невозможно. Есть такая страна Россия, где этот язык в обозримом будущем неистребим.

Подитоживая.

1. Рад, что нашёлся первый человек, кто может (хотя бы частично), разбираться по сути вопроса, а не биться в истерике.

2. Надеюсь, вы поймёте, что стоит за моей контраргументацией. Особенно что касается п.2, т.е. связи языка с культурой. Насколько я понял, вы имели в виду, что сохранение культуры народа автоматически означает сохранение языка - я прав?

В общем, рассчитываю на продолжение.

[Акулина]

Shao_, мне давно уже интересна причина, по которой русскоязычные граждане Украины, вроде как ратующие за украинский язык, этот самый язык вообще не знают.
Почему конкретно Вы не пишите по-украински?

ЗЫ. Со стороны вся аргументация таких ратующих за украинский язык, но при этом не удосужившихся его выучить, выглядит неубедительно. Все это отдает неким фарсом. Не воспринимается. Неужели выучить нельзя, а потом уже вещать?

Мои слова касаются исключительно граждан Украины, к группе поддержки иностранцев не относится )).

[_Shao_]

Почему конкретно Вы не пишите по-украински?

https://forumodua.com/showpost.php?p=2371205&postcount=1850

Вы действительно считаете, что первой придумали это спросить?

[Акулина]

https://forumodua.com/showpost.php?p=2371205&postcount=1850

Вы действительно считаете, что первой придумали это спросить?

Дорогой, так и пиши на украинском!! Это же лучшая его пропаганда!!

[_Shao_]

Дорогой, так и пиши на украинском!! Это же лучшая его пропаганда!!

1. Что-то не припомню, когда мы на брудершафт выпить успели.
2. Я пропагандой не занимаюсь.

[VMN]

Я добрый, детишек в школе даже учил когда-то.

Cлава Богу что сейчас не учишь.

[VMN]

Отчего же? О "ненависти к украинскому, порождаемой украинизацией" поборники "равноправия языков" вещают на каждом углу.

И такая ненависть из-за такой политики будет только расти и крепнуть.

[VMN]

Вообще-то, в большинстве нетоталитарных демократических государств знание государственного языка является обязательным условием для получения гражданства.

Для тех, кто приехал. А мы никуда не приезжали, мы живём на своей земле.

[VMN]

Я, вообще-то, писал об этом много раз. Коренное отличие в том, что, если русскому дать равные права и возможности с украинским, украинский будет уничтожен.

А это не наши проблемы. Если 30 миллионов носителей языка (согласно последней переписи) готовы сами от него отказаться, мы тут ни при чём. В Норвегии всего четыре с половиной миллиона жителей, все поголовно знают английский, и ничего, норвежский жив. Два диалекта, причём оба государcтвенные. А на исландском и вовсе говорит всего триста тысяч человек, и этот язык тоже не умирает в англоязычном окружении.

Свидомые только и трындят, что их триста лет кто-то русифицировал, однако украинский при таком давлении почему-то выжил. А сейчас, имея государcтвенный статус, на который никто и не покушается, он умрёт? Ну раз так, тогда хрен с ним, пусть умирает. Вы сами это сказали, никто вас за язык не тянул.

[VMN]

А в Израиле - 9-й телеканал (израильский и - русскоязычный). И ничего, живут как-то... И язык Торы не страдает.

И даже сайт Кнессета продублирован на русский - http://www.knesset.gov.il/

[VMN]

Пардон, пардон. Я что, писал, что это правильно? Что это соответствует нормативам французской грамматики? Что это общеупотребительно? Я писал, что это дословный перевод. И не более того.

Какие свидомые все однаковые, однако! Постоянно живут по лжи.
Вот что было на самом деле написано

Классический пример - Франция, где языковое законодательство куда жёстче украинского. Там даже "Кока-Кола" заставляют на вывесках по-французски писать, сам в Марселе видел

https://forumodua.com/showpost.php?p=2371572&postcount=1891

А когда поймали за руку, начинают выкручиваться.
Ну нате вам ещё французскую ссылочку про Кока Колу - http://www.coca-cola-entreprise.fr/
И фотографию указателей во французской Бретани, чтобы о жёсткости законодательства порассуждать - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Road_signs_bilingual_Breton_in_Quimper.jpg