Ваши философские мысли

[lalalyla]

простите, я ,возможно, невнимательно прочла. Поняла, что на примере лампочки , Вы говорили с Василием о любых проявлениях тьмы

Мне казалось, что все тут обсуждают не лампочку, а процессы, происходящие в человеческой душе, сознании...
То, что это может натолкнуть на размышления про смену дня и ночи мне как-то тоже в голову не пришло, и Вы простите

[Проскура Василий]

каменюка стала частью тьмы )

Оппа!.... У тьмы еще и части есть?..... Как можно разделить на части "отсутствие света"?.... Как можно разделить на части то, чего нет?.....

видимо я не философски понимаю это определение. Конечно, реальность нам дана через органы чувств, что означает, что иначе я не могу получить о ней информацию. Я не могу, но это не значит, что ее не существует в данный конкретный момент. Могу ошибаться

И ошибаетесь и не ошибаетесь. Ситуация: Вы стоите лицом к шкафу. Вы его видите. Вы поворачиваетесь к нему спиной. Сейчас шкаф Вы никак не чувствуете ни одним из органов чувств. Следовательно для Вас он объективно не существует. Но у Вас есть память о нем - о том что шкаф существовал на этом месте какое-то время назад. Обладая навыками работы с памятью, Вы можете предполагать, что повернувшись обратно увидите шкаф на прежнем месте. Т.е. все это время шакф для Вас существует лишь в Вашей памяти - в Вашей собственной индивидуальной картине мира. Да, в идеале Ваша собственная "картина мира" должна бы повторять сам "реальный мир". Но, опять же, путать индивидуальную "карту местности" (Вашу картину мира) и "местность" (реальный мир) - заблуждение

хм....а может быть объективный критерий у необъетивного состояния ?

а почему бы и нет?

[TexiSun]

Оппа!.... У тьмы еще и части есть?..... Как можно разделить на части "отсутствие света"?.... Как можно разделить на части то, чего нет?.....

а чего нет- света? а что есть - тьма...так что кое-что все- таки есть))) а стены, которые ограничивают пустую темную комнату, они тьма или свет? )

И ошибаетесь и не ошибаетесь. Ситуация: Вы стоите лицом к шкафу. Вы его видите. Вы поворачиваетесь к нему спиной. Сейчас шкаф Вы никак не чувствуете ни одним из органов чувств. Следовательно для Вас он объективно не существует. Но у Вас есть память о нем - о том что шкаф существовал на этом месте какое-то время назад. Обладая навыками работы с памятью, Вы можете предполагать, что повернувшись обратно увидите шкаф на прежнем месте. Т.е. все это время шакф для Вас существует лишь в Вашей памяти - в Вашей собственной индивидуальной картине мира. Да, в идеале Ваша собственная "картина мира" должна бы повторять сам "реальный мир". Но, опять же, путать индивидуальную "карту местности" (Вашу картину мира) и "местность" (реальный мир) - заблуждение

ну бедному котику выделили 50 % на то, что он жив все таки после определенных действий, логически обосновав вероятность его гибели..а какое основание у нас сомневаться в реальности шкафа за спиной, отвернувшись на минутку ?)

а почему бы и нет?

та я не спорю, я прошу пример )

[Проскура Василий]

а чего нет- света? а что есть - тьма...так что кое-что все- таки есть))) а стены, которые ограничивают пустую темную комнату, они тьма или свет? )

Так я же и хочу показать что не бывает объективной тьмы... и определение ее через свет - исключительно абсурдное.
Ок, на пальцах. С - это свет. Т - это тьма. Если Вы считаете, что "тьма - это отсутствие света" равнозначно "Т=-С" то Вы ошибаетесь.
Необходимо добавить П - пространство/мир/реальность, которое как бы считается умолчанием. Получается, что Т=(П)-С", т.е. "тьма - это пространство без света". Вот так будет правильнее.
А теперь наоборот, что такое свет? С=П-Т, т.е. Пространство у которого забрали тьму. Абсурд? Абсурд!

ну бедному котику выделили 50 % на то, что он жив все таки после определенных действий, логически обосновав вероятность его гибели..а какое основание у нас сомневаться в реальности шкафа за спиной, отвернувшись на минутку ?)

Какое основание НЕ сомневаться? - это наша память. Если человека лишить памяти, он не то что бы сомневаться будет, для него этот шкаф реально существовать не будет! Какое основание сомневаться? Например сомнения в собственной памяти есть основание сомневаться в том действительно ли шкаф будет, если повернуться.

Но я предлагаю все-таки вернуться чуть назад. Вы согласны с тем, что путать карту местности и местность - заблуждение?
Вы согласны с тем, что путать реальный мир, и наше представление о мире (картину мира) - заблуждение?
Вы согласны с тем, что реальный мир познается в ощущениях, а внутренняя картина мира - храниться лишь в мозгах и она воображаема?
Если да, тогда и тьма - лишь воображаема, ибо она "есть" лишь в нашей картине мира, но никак не в реальности - в реальности тьму нельзя почувствовать ни одним из органов чувств (напомню, что глаз "чувствует" свет, но не тьму).

та я не спорю, я прошу пример )

объективный критерий у необъективного состояния? Или иначе "объективный критерий у субъективного состояния"?
Ну например человек спит и ему сниться сон. Сон объективен? Нет - сон субъективен. Но когда человеку сниться сон, это сопровождается непроизвольными движениями, изменениями ритма сердца и биотоков всяческих, и все это видно со стороны и можно измерить, т.е. объективно.
Подходит пример?

[Истинная_PRO]

В себя. И как будет продолжено Ваше "тьфу-тьфу..." в свете открывшихся фактов?

Ну что...теперь буду говорить "Не Дай Проскура Василий", что же еще?

Но утверждать, что природа обладает некими чувствами...

Нуууу...это Вы, батенька, Аристотелю скажите. Он с Вами, безусловно, согласится, и покончим на этом

И,кажется, я Вам уже говорила,что бороться на поле семантики глупо.Бесполезно. Крылатые выражения существуют как единица лексики. И попытки их оспорить это...хм...все равно,что сейчас пытаться жестко высмеивать теорию расположения Земли на 3-х китах. С доводами и арифметическими раскладками.

[Проскура Василий]

И,кажется, я Вам уже говорила,что бороться на поле семантики глупо.Бесполезно. Крылатые выражения существуют как единица лексики. И попытки их оспорить это...хм...все равно,что сейчас пытаться жестко высмеивать теорию расположения Земли на 3-х китах. С доводами и арифметическими раскладками.

Безусловно, оспаривать что крылатые выражения, что народную мудрость, что приметы - глупо и бесполезно.
Но пытаться понять крылатые выражения/народную мудрость/приметы - это тоже глупость?

[Истинная_PRO]

Что бы быть в теме: То, что мы обычно понимаем под природой, это то, что заполняет пустоту. Т.е. если в пустоте что-то есть, то это называется природой. Но утверждать, что природа обладает некими чувствами - (не)терпением - уж слишком неосмотрительно и преждевременно хотя бы по тому, что если бы это было так, то космос был бы куда как "гуще".
Говоря проще, Ваша фраза по смыслу аналогична следующей: "Свет не терпит тьмы".

1. Вышеуказанными доводами Вы, конечно, совсем не пытаетесь оспорить крылатую фразу древнего философа. Вы, конечно же, не пытаетесь показать,что фраза бессмысленна и неверна в корне. Угу. Это,конечно, очевидно.Да.
2. Первое "что бы" Вашего текста пишется слитно. Ну...Вы сами будите во мне граммар наци, Василий, уж простите

[Rdzogs pa chen po]

Конечно! Не выдергивай человека из контекста времени.
Один чудик хотел на практике проверить (аналогичное моему) утверждение другого чудика. И приколотил его гвоздями. Ко всеобщему удивлению, цели его не претерпели изменений. Потом про него легенды складывали. Кажется второго христом звали, но могу и ошибаться
Да я и не отрицаю, что внешняя среда (и чувства внутри) могут управлять целями. Могут! И у многих так оно и происходит. Именно потому христосов у нас не так уж и много

Пример не корректный...религиозные фанатики себя взрывают чуть не каждый день...
И именно религиозные чувства и оказываются сильнее прочих...но никакой впереди чувств идущей цели нет...сначала вера...потом стремление...
Почему ты не задумываешься глубоко над вопросом, а даёшь поверхностный ответ...как будто на уроке от учителя пытаешься отделаться...разве тебе самому как исследователю не интересен результат ???...

Так я же и хочу показать что не бывает объективной тьмы... и определение ее через свет - исключительно абсурдное.
Ок, на пальцах. С - это свет. Т - это тьма. Если Вы считаете, что "тьма - это отсутствие света" равнозначно "Т=-С" то Вы ошибаетесь.
Необходимо добавить П - пространство/мир/реальность, которое как бы считается умолчанием. Получается, что Т=(П)-С", т.е. "тьма - это пространство без света". Вот так будет правильнее.
А теперь наоборот, что такое свет? С=П-Т, т.е. Пространство у которого забрали тьму. Абсурд? Абсурд!

Нет не Абсурд...
а ты все формулы так проверяешь ?)) "А=Д+Ж, так что получается Ж = А-Д ? Абсурд!" -
ну как бы...не совсем так, доказывают правомочность формул, раз уж избрал такой способ наглядности

[TexiSun]

А теперь наоборот, что такое свет? С=П-Т, т.е. Пространство у которого забрали тьму. Абсурд? Абсурд!

Т= - С, С= -Т и никакого абсурда (с моей точки зрения, конечно)
В заданных Вами параметрах С=П-Т не менее абсурдно, чем Т=П-С

Если да, тогда и тьма - лишь воображаема, ибо она "есть" лишь в нашей картине мира, но никак не в реальности - в реальности тьму нельзя почувствовать ни одним из органов чувств (напомню, что глаз "чувствует" свет, но не тьму).

конечно) глаз чувствует отсутствие светат( нет реакции рецепторов - нет света). Вы не согласны ?

объективный критерий у необъективного состояния? Или иначе "объективный критерий у субъективного состояния"?
Ну например человек спит и ему сниться сон. Сон объективен? Нет - сон субъективен. Но когда человеку сниться сон, это сопровождается непроизвольными движениями, изменениями ритма сердца и биотоков всяческих, и все это видно со стороны и можно измерить, т.е. объективно.
Подходит пример?

состояние сна - объективное состояние и его "можно измерить", сновидение - субъективное и по каким критериям его можно распознать, оценить?)

[Проскура Василий]

1. Вышеуказанными доводами Вы, конечно, совсем не пытаетесь оспорить крылатую фразу древнего философа. Вы, конечно же, не пытаетесь показать,что фраза бессмысленна и неверна в корне. Угу. Это,конечно, очевидно.Да.

В предыдущем посте я специально не дописал третью строчку, которая звучала бы так: "но что делать, если в процессе понимания выражения пришел к выводу о неверном/ином либо выводе либо предпосылках?
Можете ответить на этот вопрос?

2. Первое "что бы" Вашего текста пишется слитно. Ну...Вы сами будите во мне граммар наци, Василий, уж простите

Да без проблем

[Проскура Василий]

Пример не корректный...религиозные фанатики себя взрывают чуть не каждый день...

Да ну! И что же они чувствуют в момент взрыва?.... И как меняются ихние цели/желания в момент взрыва?.... Ты можешь себе это хотя бы представить?.... Я, почему-то, нет. Видимо пример слишком хорош для меня.

И именно религиозные чувства и оказываются сильнее прочих...но никакой впереди чувств идущей цели нет...сначала вера...потом стремление...

Опять же, почему ты когда смотришь на одно не видишь другого? И вера, и чувства и цели существуют одновременно и не являются взаимоисключающими, и оказывают различное взаимное влияние друг на друга в разных пропорциях в различных ситуациях у различных людей по разному.

Почему ты не задумываешься глубоко над вопросом, а даёшь поверхностный ответ...как будто на уроке от учителя пытаешься отделаться...

Ты это увидела во мне?

Нет не Абсурд...
а ты все формулы так проверяешь ?)) "А=Д+Ж, так что получается Ж = А-Д ? Абсурд!" -
ну как бы...не совсем так, доказывают правомочность формул, раз уж избрал такой способ наглядности

Как раз таки формулы - не абсурд. Абсурден смысл по обратному построению формулы. А в формулах нет ничего абсурдного.

[Проскура Василий]

Т= - С, С= -Т и никакого абсурда (с моей точки зрения, конечно)
В заданных Вами параметрах С=П-Т не менее абсурдно, чем Т=П-С

Еще раз: Формулы не абсурдны. Абсурден смысл, выражаемый формулами, и именно по этому (для наглядности) я их и использовал. Ведь если взять логичную ситуацию и описать ее схематично в виде формулы, то трансформация схемы не должна нарушать трансформации смысла. А он нарушается, значит ситуация изначально нелогична.
Ок, возвращаемся к Т= - С, С= -Т. Отрицательное значение существует относительно чего? Относительно нуля. По одну сторону от нуля положительные числа, симметрично него по другую сторону - отрицательные. Теперь сравните выражения:
"тьма - отсутствие света" и (согласно Т= - С) "тьма - это отрицание света" (ведь минус сам по себе - отрицание. А вычитанием он является когда из чего-то вычитают, но Вы "пространство" то откинули и теперь вычитать не из чего. Итого: Может существовать 2 груши. Может существовать 1-но яблоко. Может существовать 10 кандел света. НЕ МОЖЕТ существовать 0 груш, 0 яблок, 0 света! Отсутствие чего-то (яблок/груш/света) - не существует в мире материальном. 0 яблок и 0 света может существовать лишь в воображении человека.

Еще раз то же самое другими словами и с другим итогом. Берем прибор, который меряет свет, по шкале от 1 до 10 (вы же хотите доказать объективное существование света). От минимального до максимального. Когда прибор НИЧЕГО не может измерить - это и есть тьма. Когда нет ни крупицы света - это тьма. Что будет показывать прибор? Наверное ноль? А теперь внимание! Прибор фиксирует свет - его количество, и "объективно" он оценивает только свет. Когда прибор показывает 0 - он показывает отсутствие света, но он не показывает наличие темноты! Вывод о том, что "если прибор показывает ноль, то это полная темнота" делает человек, и делает это субъективно! Этот вывод (о темноте) делает не прибор а человек!
Ну и напоследок - можно ли построить прибор, который фиксирует/измеряет темноту?.....

конечно) глаз чувствует отсутствие светат( нет реакции рецепторов - нет света). Вы не согласны ?

Нет. Не согласен. Вывод о том что света нет делают не глаза, а мозг.

состояние сна - объективное состояние и его "можно измерить", сновидение - субъективное и по каким критериям его можно распознать, оценить?)

Разбудить и спросить. Но вообще-то я не понял о чем Вы. Мой пример разве не подошел?....

[чел из Кемерова]

..слова усложняют , молчание настораживает, шёпот оглушает, крик разрушает...только взгляд может дать то, что можно взять.

[Проскура Василий]

..слова усложняют , молчание настораживает, шёпот оглушает, крик разрушает...только взгляд может дать то, что можно взять.

Словами мир объективный не познаешь - только мир автора слов,
Молчание страшит неизвестностью,
Шепот понижает порог чувствительности и все остальное начинает оглушать,
Крик, вызывая ответную реакцию и входя в резонанс привносит колебания несовместимые со структурой,
и только чувствами человека (зрение, осязание, слух, обоняние и т.д.) можно познавать реальность, которую (соответственно) можно будет изменять (брать).
Честно говоря не знаю зачем это написал, я как бы со всем и согласился ....

[Rdzogs pa chen po]

Да ну! И что же они чувствуют в момент взрыва?.... И как меняются ихние цели/желания в момент взрыва?.... Ты можешь себе это хотя бы представить?.... Я, почему-то, нет. Видимо пример слишком хорош для меня

Не знаю как меняются их цели А представить могу вполне, ты же не хочешь заниматься духовным познанием...потому и представлять тебе, пока нечего

Опять же, почему ты когда смотришь на одно не видишь другого? И вера, и чувства и цели существуют одновременно и не являются взаимоисключающими, и оказывают различное взаимное влияние друг на друга в разных пропорциях в различных ситуациях у различных людей по разному

Ты сказал что цели рождают чувства, я сказала НЕТ. И у тебя нет примера оспорить твоё собственное утверждение

Ты это увидела во мне? Ню-ню... ню-ню...

Неее...я в омрачении...я ничего не вижу..я только читаю..

Как раз таки формулы - не абсурд. Абсурден смысл по обратному построению формулы. А в формулах нет ничего абсурдного.

Та формула, что ты придумал и правда абсурдна, причём здесь к свету пространство...наличие света зависит от наличия пространства, откуда тебе это известно?
А обратное построение формулы, это первый класс...9=7+2...2=9-7 ...

[Проскура Василий]

Не знаю как меняются их цели А представить могу вполне, ты же не хочешь заниматься духовным познанием...потому и представлять тебе, пока нечего

Ты можешь представить себе чувства, цели, желания человека, которого взрывом разрывает на части?.... я пас.... такое "духовное познание" мне не нужно и за все сокровища мира.

Ты сказал что цели рождают чувства, я сказала НЕТ. И у тебя нет примера оспорить твоё собственное утверждение

Я такого не говорил. Я говорил что цели направляют чувства. Так же как и чувства могут менять цели. Что мне оспаривать в своих словах? Все еще нужен пример?

Неее...я в омрачении...я ничего не вижу..я только читаю..

Гм... читать, и давать характеристику - это одно и то же?....
Вот это вот: " ты не задумываешься глубоко", "даёшь поверхностный ответ", "ты не хочешь заниматься духовным познанием" - это разве не твоя оценка меня?... Это все твое "чтение"?.... ню-ню....

Та формула, что ты придумал и правда абсурдна, причём здесь к свету пространство...наличие света зависит от наличия пространства, откуда тебе это известно?

А вне пространства разве может быть свет?... Продемонстрируй на наглядном примере. Ведь принцип подобия правомочен и в данном вопросе.

[TexiSun]

[QUOTE=Проскура Василий;22745683]Еще раз: Формулы не абсурдны. Абсурден смысл, выражаемый формулами,

это понятно)

Ок, возвращаемся к Т= - С, С= -Т. Отрицательное значение существует относительно чего? Относительно нуля. По одну сторону от нуля положительные числа, симметрично него по другую сторону - отрицательные. Теперь сравните выражения:
"тьма - отсутствие света" и (согласно Т= - С) "тьма - это отрицание света" (ведь минус сам по себе - отрицание. А вычитанием он является когда из чего-то вычитают, но Вы "пространство" то откинули и теперь вычитать не из чего. Итого: Может существовать 2 груши. Может существовать 1-но яблоко. Может существовать 10 кандел света. НЕ МОЖЕТ существовать 0 груш, 0 яблок, 0 света! Отсутствие чего-то (яблок/груш/света) - не существует в мире материальном. 0 яблок и 0 света может существовать лишь в воображении человека.

Еще раз то же самое другими словами и с другим итогом. Берем прибор, который меряет свет, по шкале от 1 до 10 (вы же хотите доказать объективное существование света). От минимального до максимального. Когда прибор НИЧЕГО не может измерить - это и есть тьма. Когда нет ни крупицы света - это тьма. Что будет показывать прибор? Наверное ноль? А теперь внимание! Прибор фиксирует свет - его количество, и "объективно" он оценивает только свет. Когда прибор показывает 0 - он показывает отсутствие света, но он не показывает наличие темноты!

мне кажется, что Вы сами себе противоречите?

Вывод о том, что "если прибор показывает ноль, то это полная темнота" делает человек, и делает это субъективно! Этот вывод (о темноте) делает не прибор а человек!

а разве любой другой вывод делает не человек? да и в данном случае он не сделал вывод, он констатировал факт отсутствия света и назвал это состояние тьмой . состояние когда нет света - тьма

Ну и напоследок - можно ли построить прибор, который фиксирует/измеряет темноту?.....

нет нельзя....у тьмы нет градации..она абсолютна...а факт ее наличия можно констатировать прибором, который Вы описали выше

Нет. Не согласен. Вывод о том что света нет делают не глаза, а мозг.

да, конечно, но разве уши (или другие органы чувств) делают выводы самостоятельно?

Разбудить и спросить. Но вообще-то я не понял о чем Вы. Мой пример разве не подошел?....

нет не подошел) Вы привели пример объективных критериев (физиологических изменений) объективного состояния (сна), а не субъективного (сновидения) )

[TexiSun]

А вне пространства разве может быть свет?...

а вне времени свет может существовать ? почему внимание только пространству? пространство существует во времени ? )

[Проскура Василий]

мне кажется, что Вы сами себе противоречите?

Нет, не противоречу. Если в книге написано "наступил конец света", означает ли это, что конец света наступил в реальности? Если прибор показывает "отсутствие света", означает ли это что в реальность есть "отсутствие света"?.....
Предположение о том что я противоречу можно сделать в том случае, когда банально будут перепутаны "карта местности" и сама "местность".

а разве любой другой вывод делает не человек? да и в данном случае он не сделал вывод, он констатировал факт отсутствия света и назвал это состояние тьмой .

Прибор констатировал факт, что он не зафиксировал свет по какой-либо причине. Вывод об отсутствии света делает человек. Напоминаю, что прибор фиксирует свет от 1 до 10. Еще раз: От 1 до 10!!!! Не от нуля!... Прибор показывает ноль, когда он не фиксирует свет!

состояние когда нет света - тьма

опять двадцать пять. Да, так принято говорить. Но с точки зрения логики и физики - эта фраза абсурдна.

нет нельзя....у тьмы нет градации..она абсолютна...а факт ее наличия можно констатировать прибором, который Вы описали выше

Нельзя. Прибор констатирует наличие света от 1 до 10. Прибор не констатирует наличие света в кол-ве 0. Прибор констатирует лишь то, что он не зарегистрировал света. На первый взгляд это очень похожие вещи, почти одинаковые. Но по сути - очень различны.

да, конечно, но разве уши (или другие органы чувств) делают выводы самостоятельно?

Нет, они посылают сигналы в мозг. Или не посылают. Когда сигналы идут - это отражение взаимодействия с реальным миром. Когда сигналы не идут - мозги едут наперекосяк и человек уже не человек.

нет не подошел) Вы привели пример объективных критериев (физиологических изменений) объективного состояния (сна), а не субъективного (сновидения) )

Т.е. Вы хотите сказать, что невозможно со стороны (по приборам) определить факт наличия у подопытного (в данный момент времени) сновидения?....
Ну извините, но это опытным путем доказано не единожды....

а вне времени свет может существовать ? почему внимание только пространству? пространство существует во времени ? )

А "вне время" может существовать? Если не может существовать "вне времени" смысл говорить про (не)существование света в том, чего не может быть?

[lexar]

Мои болезни – это уроки.
Вылечиться – значит выучить их.