Атеизм

[Ull9]

Да в своей первооснове наука основана на вере в существование независимой ни от кого материи. Все остальное делается на основании логически непротиворечивых построений и проверяется опытным путем.

итак что и птребовалось показать
наука основана на вере.
(и атеизм, кстати, тоже)

что же принципиально разного между архиереем и академиком?

[Bogdanmr7]

что же принципиально разного между архиереем и академиком?

В результатах их деятельности. Первый обещает Царство, открытия, разработки второго используются в изготовлении всяческих материальных вещей, от вилки из нержавейки до атомной бомбы.

[Ull9]

принято.
(оставим в стороне вопрос полезности...
а также труды академика могут использовать для водородной бомбы, и я даже знаю фамилю..)

но это не принципиально..

еще реплики?

[Bogdanmr7]

принято.
оставим в стороне вопрос полезности - это не принципиально..

Тогда еще с десяток страниц словопрений обеспечено
P.S. Я - такое материализованнное создание, что стараюсь трудиться во благо окружающим меня в мире этом. Знаю, что где - то там мне за это зачтется, не взирая на мои религиозные взгляды.

а также труды академика могут использовать для водородной бомбы, и я даже знаю фамилю.

Его не только вы и я знали.

[Аятолла]

еще реплики?

Разрешите, многомудрый, я попробую.
Бог-Отец и Бог-Сын(оставим пока то, кто в ком находится...это не принципиально...) - говорит о двойственности Божественных сущностей, следовательно - о конечности. Отсюда - вывод об несовершенстве Бога, т.е., Бог - не всемогущий. Частный случай: Бокасса...куда смотрел Бог и где его справедливость(таких примеров - масса)?
("каша в голове" Аятоллы - не является опровержением, говорю сразу).

[rakar]

Ну, я не вижу чтобы по этим определениям ученый, который поверил в справедливость гипотезы, именно в неё верил.

с чего ты решил что он должен был в нее поверить? может ему такое представление(гипотеза) просто показалось наиболее верояным представлением его умозаключений, далее он ее просто будет проверять дабы убедится в ее правильности или несостоятельности.

... Для меня это аксиома, что если человек что-то заранее не знает, то он верит. И чем больше человек узнает, чем больше косвенных фактов, тем больше он верит, т.е. растет сила веры, что равна росту убежденности или уверенности.

если к примеру я бросаю монетку и спрашиваю тебя "орел" или "решка", твой ответ, допустим будет "решка", это означает что ты веришь в то что выпала "решка" и не веришь что выпал "орел"? или ты просто угадываешь какой стороной выпала монетка? мне интересно можно ли назвать словом "верю" угадывание, когда известны заранее варианты ответов и вероятности их наступления?

Но вообще разговор у нас начинался с другого. Что есть ещё неверие, которое является верой в противоположное.

да разговор начинался с другого тоесть ты настаиваешь что неверие == вера в противоположное ?

[Makso]

Разрешите, многомудрый, я попробую.
Бог-Отец и Бог-Сын(оставим пока то, кто в ком находится...это не принципиально...) - говорит о двойственности Божественных сущностей, следовательно - о конечности.

мгогомудрый, а откуда такой вывод о конечности? ...и Троица называется Единосущной в трех лицах, т.е. сущность одна - Бог

вот например вы с женой голосуете одинаково или каждый за своего кандидата, которые являются оппонентами?

[rakar]

ракар остынь. обьективность знания довольно зыбкая вещь.
и основан на вере. не религиознмой вере конечно но на дргой, что сути не меняет

вот тебе как простейший пример объективного знания - 2+2=4, где в нем есть место вере и в чем его необъективность?

вот эти два постулата веры науки

1. реальности бытия мира
2. закономерности его устройства и познаваемости человеком.

и вот тебе цитаты Энштейна соответственно о первом постулате и о втором.

"Верa в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания"[

"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества"

PS как имя Энштейн тебе достаточный авторитет или будешь фыркать?

эти постулаты носят больше философский смысл, мы же расуждаем ближе к человеческим реалиям, а они таковы, что само по себе знание(научное, объективное) в вере не нуждается. вера как бы преполагает некую неопределенность и даже если вера лежала в основе какого то знания ее(веру) в последствии изымают из науки и знаний.

[Одессит007]

с чего ты решил что он должен был в нее поверить? может ему такое представление(гипотеза) просто показалось наиболее верояным представлением его умозаключений, далее он ее просто будет проверять дабы убедится в ее правильности или несостоятельности.

Потому что уверенность и убежденность в чем-то основываются на вере в это.

если к примеру я бросаю монетку и спрашиваю тебя "орел" или "решка", твой ответ, допустим будет "решка", это означает что ты веришь в то что выпала "решка" и не веришь что выпал "орел"? или ты просто угадываешь какой стороной выпала монетка? мне интересно можно ли назвать словом "верю" угадывание, когда известны заранее варианты ответов и вероятности их наступления?

Ну в данном случае вера/неверие будет около 50/50, т.е. по моей схеме это когда сила веры равна 0, при событии с вероятностью более 50%(вернее при неравнозначных событиях) уже сила веры возрастает.
Насчет вероятностей. Что верят только те, кто не может подсчитать численное значение вероятности? Любой человек оценивает то или иное событие как более вероятное или менее вероятное даже не зная как оно считается, отсюда он верит в одно или в другое. Многим, кто смотрит на мир, кажется, что более вероятнее, что он был создан кем-то разумным, из-за этого они и верят в Бога. Так что вероятность и вера очень тесно связаны, но вероятность не объективная, а субъективная, они хотя часто и совпадают, но не всегда.

да разговор начинался с другого тоесть ты настаиваешь что неверие == вера в противоположное ?

Да, если я не верю что на 6ти граном кубике сейчас выпадет 6, то это равно тому, что я верю что на нем выпадет любое число от 1 до 5.

[rakar]

Потому что уверенность и убежденность в чем-то основываются на вере в это.

убежденность основывается не на вере, а на заниях и согласно этой убежденности ученый делает домыслы и решает что более вероятно а что менее вероятно.

Ну в данном случае вера/неверие будет около 50/50, т.е. по моей схеме это когда сила веры равна 0, при событии с вероятностью более 50%(вернее при неравнозначных событиях) уже сила веры возрастает.

я ведь тебе говорил что твоя схема несостоятельна, а ты все носишься с ней и пытаешся все под нее подогнать, а надо наобот не ситуации подгонять под схему, а схему под ситуации.

Насчет вероятностей. Что верят только те, кто не может подсчитать численное значение вероятности? Любой человек оценивает то или иное событие как более вероятное или менее вероятное даже не зная как оно считается, отсюда он верит в одно или в другое. Многим, кто смотрит на мир, кажется, что более вероятнее, что он был создан кем-то разумным, из-за этого они и верят в Бога.

те кто не знает вероятностей занимаются гаданием(принимают решение интуитивно, либо еще каким то случайным способом) а не верят.

Так что вероятность и вера очень тесно связаны, но вероятность не объективная, а субъективная, они хотя часто и совпадают, но не всегда.

в чем связь то? хотелось бы получить более аргументированый ответ.

Да, если я не верю что на 6ти граном кубике сейчас выпадет 6, то это равно тому, что я верю что на нем выпадет любое число от 1 до 5.

это называется угадыванием а не верой.

[Одессит007]

убежденность основывается не на вере, а на заниях и согласно этой убежденности ученый делает домыслы и решает что более вероятно а что менее вероятно.

Это все слова. По сути он верит в свои домыслы.

ведь тебе говорил что твоя схема несостоятельна, а ты все носишься с ней и пытаешся все под нее подогнать, а надо наобот не ситуации подгонять под схему, а схему под ситуации.

Так докажи несостоятельность.

Те кто не знает вероятностей занимаются гаданием(принимают решение интуитивно, либо еще каким то случайным способом) а не верят.

Гадание, интуитивное решение, всё равно за этим стоит то, что одну вещь они считают более вероятной, а другую менее, если только речь не идет о равнозначных событиях. Кстати, для тебя вопрос: "Считаешь ли ты равнозначными событиями существование и отсутствие Бога?"

в чем связь то? хотелось бы получить более аргументированый ответ.

В том, что мы верим в более вероятные вещи, чем в менее вероятные. Причем ещё раз подчеркну, что речь про субъективную вероятность. Ну, например, я считаю, что более вероятно, что если дать людям выбор на что-то влиять(т.е. что они : на собственное счастье или глобальные улучшения(т.е. чтобы они изменили), то они выберут собственное счастье. Т.е. я считаю это более вероятным и верю в такой их выбор, а на деле они выбирают в опросе второй пункт, т.е. объективная вероятность оказывается другой. Поэтому суть разногласий часто именно в том, что разные люди по разному "считают" вероятность какого-то события, вернее для одних более вероятно одно и они в это верят, а для других другое.

это называется угадыванием а не верой.

Угадывание - это процесс, вера - это состояние.
Если ты не веришь в Бога, то ты веришь в его отсутствие.
Если ты веришь, что сегодня в универе будет экзамен, то не веришь, что его не будет.
Если ты веришь что магазин работает круглосуточно (не помнишь точно), то ты не веришь, что он на ночь закрывается или веришь, что он на ночь не закрывается.

[rakar]

Это все слова. По сути он верит в свои домыслы.

возвращаеся к нашим баранам:

задам еще парочку вопросов

1. 2+2=4 - это знание, провереная информация, объективная истина?
2. 2+2=4 - ты знаешь что 2+2 равно 4 или только веришь или веришь и знаешь одновременно?

Фактически я знаю и верю, но употреблю в данном случае только, что знаю, так как это точнее описывает ситуацию. Если нам нужна одна точка, то не зачем говорить об отрезке. Хотя я готов и вынести точку из отрезка, но указав, что она касается его края. Это не принципиально.

то есть ты считаешь что можно верить и знать одновременно?

жду ответа.

[rakar]

Так докажи несостоятельность.

у тебя 100% вера = знание, причем с обоих сторон так получается и в точке 100 и в -100, в одной объективное знание в другой сверхестественное (религиозное, как пример догмат). но на самом то деле знание(объективное) в вере не нуждается, так как и вера в знаниях. вот и выходит на свалку твоей схеме пора.

[rakar]

Гадание, интуитивное решение, всё равно за этим стоит то, что одну вещь они считают более вероятной, а другую менее, если только речь не идет о равнозначных событиях. Кстати, для тебя вопрос: "Считаешь ли ты равнозначными событиями существование и отсутствие Бога?"

именно считают, а не верят, потому как на то есть реальные причины. существовани и отсутвие не совсем коректно как по мне, немного перефразирую тебя, "Считаешь ли ты равнозначными событиями "бог есть" и "бога нет"?". я не считаю эти события равнозначными.

[rakar]

В том, что мы верим в более вероятные вещи, чем в менее вероятные. Причем ещё раз подчеркну, что речь про субъективную вероятность. Ну, например, я считаю, что более вероятно, что если дать людям выбор на что-то влиять(т.е. что они : на собственное счастье или глобальные улучшения(т.е. чтобы они изменили), то они выберут собственное счастье. Т.е. я считаю это более вероятным и верю в такой их выбор, а на деле они выбирают в опросе второй пункт, т.е. объективная вероятность оказывается другой. Поэтому суть разногласий часто именно в том, что разные люди по разному "считают" вероятность какого-то события, вернее для одних более вероятно одно и они в это верят, а для других другое.

при чет тут вера, происходит оценка ситуации на основании вероятности собития, и делается сознательный/несознательный выбор в сторону одного или другого события.

[rakar]

Если ты не веришь в Бога, то ты веришь в его отсутствие.

если это тождество, то и по смысло должно быть таким, что ж посмотрим

я не верю в бога, потому что это не может быть проверено, подтверждено, обосновано, доказано, одним словом нет на то оснований

и вторая половинка тождества

я верю в отсутствие бога, потому что это не может быть проверено, подтверждено, обосновано, доказано, одним словом нет на то оснований

то есть ты утвердаешь что моя вера опирается на невозможность привести никаких позитивных доводов в обоснование своей позиции, и я уверен в этом без теоретических и практических доказательств. так похоже на атеистов

Если ты веришь, что сегодня в универе будет экзамен, то не веришь, что его не будет.

я либо знаю когда будет экзамен, либо не знаю, либо не помню когда точно он будет. но никак не верю/не верю

[Одессит007]

возвращаеся к нашим баранам: жду ответа.

Можно, так как многие знания представлены просто как вера в них.
2+2=4. Это пример некоего факта, конечно, для неё не корректно само слово вера, так что для этого случая скажу, что я просто знаю.

[Одессит007]

у тебя 100% вера = знание, причем с обоих сторон так получается и в точке 100 и в -100, в одной объективное знание в другой сверхестественное (религиозное, как пример догмат). но на самом то деле знание(объективное) в вере не нуждается, так как и вера в знаниях. вот и выходит на свалку твоей схеме пора.

Схема основывается на том, что ученый верит в гипотезу.
И ты пытаешься внешние факты использовать для описания внутреннего мира человека. Вера она внутри. Человек может ЗНАТЬ, что существует Бог, он будет именно считать что знает, не верить, а знать. Причем имея даже объективный опыт - попросил у Бога выздоровления и он дал. Но по сути это всего лишь вера, которая такая сильная, что человек думает, что знает.

[Ull9]

куда смотрел Бог и где его справедливость(таких примеров - масса)?).

а кто сказал что Бог справедлив?
мы в рамках какой религии обсуждаем, на всяк случай тебе напомню я НЕ мусульманин.

[Ull9]

вот тебе как простейший пример объективного знания - 2+2=4, где в нем есть место вере и в чем его необъективность? .

это математика, формальная наука, предназначена для моделирования тех же естесственных наук. разницу между моделью и реальностю ты же понимаешь.
энштейн говорил о том что ему близко - о физике.

эти постулаты носят больше философский смысл, мы же расуждаем ближе к человеческим реалиям, .

во первых кто МЫ РАССУЖДАЕМ? я например рассуждал как раз о философском смысле.

а они таковы, что само по себе знание(научное, объективное) в вере не нуждается.

когда ты будешь рассуждать о постижении мира не с точки зрения и со шкалой извини ботаника. а будешь рассуждать с точки зрения отца общей теории относительности
энштейн-гейзенберг. ты поймешь что все в конечном счете основано на ВЕРЕ.