| ||
Сравнивать не имеет смысла. Попробуйте побиться в этих вариантах спортивного фехтования и сразу поймете откуда разница в скорости.Сообщение от DDDDAS
Спортивную саблю двумя пальцами держат (указательным и большим) и куртка удобнее , плюс одна рука в фехтовании на порядок шустрее.
Прикольно. Думаю, они посмотрели популярный фильм о мусо дзикидэнэйсин рю иай до, там примерно такие бункай.
Во многих случаях в рапире еще и "пистолетная" рукоятка. Захват очень специфический.
Интересная информация. В свое время, Тадеуш Касьянов, который был сам фехтовальщиком, разработал на основе европейского фехтования технику работы с ножом. Довольно интересные варианты были, он много давал на инструкторских семинарах. Однажды он рассказал о таком случае: дескать когда то попробовал поиграть спортивной шпагой против меча. С его слов был такой случай, он взял очко уколом в бедро, а противник просто перерубил ему шпагу.
Относительно португальцев так я читал несколько иное, что приехав в Японию они в поединках перекололи кучу самураев.
Кстати по тяжелобронированным рыцарям у вас не верное представление, они вполне поворотливы были, а не как в фильме времен СССР "А. Невский", кстати в Японии были очень популярны испанские кирассы (и безумно дороги) и именно от того что катана не была в состоянии ее прорубить.
А в частности так называемый максимилианский доспех делал его обладателя фактически неуязвимым для мечей, потому то и возникла в Европе шпага, для того что бы пробивать доспех в сочленение между латами. И шпага вовсе не выглядела так ка у Боярского в кинофильме, это было серьезное мощное оружие, в комплекте зачастую шла дага.
А японские самураи с их рубанием горошин увы не имели возможности одеть что либо приличное и одевались преимущественно в дерево да кожу, потому и застряли на катане, которая дерево и кожу рубила хорошо.
Чесно говоря держал один раз в руках английскую шпагу в комплекте с дагой, легкое и страшное оружие.
Вообще популяризация японского фехтования, создала для многих впечетление, что в европе неповоротливые и здоровые рыцари дрались исключительно с помощью физической силы, но это было ндалеко не так.
Вот некоторые из пособий по фехтованию:
1. 1474 г. Жак Понс и Петр Торрес издали руководство по фехтованию.
2. 1509 г. Петр Манчио издал подобную же книгу.
3. 1513 г. Антонио Манзолини издал книгу о фехтовании, название которой неизвестно.
4. 1517 г. Ахилло Мороццо, ученик Антонио Гвидо-де-Лукко, в Венеции издал книгу «Искусство оружия», признанную лучшим сочинением XVI в. на эту тему. Позже его сын Ахилл Мороццо переиздал сочинение отца с иллюстрациями. Это издание было исправлено и дополнено и также называлось «Искусство оружия». Книга издавалась в Венеции Антонио Пинарчентив1568г.
5. 1553 г. Камил Агриппа написал книгу, напечатанную Антонио Блабо в Риме, а затем ее переиздали в 1604 г. Это сделал Роберто Маллиетти, Называлась она «Трактат об искусстве владения оружием с философскими диалогами»,
6. 1553 г. Марк Антонио Пагано «Дисциплина оружия», Издана в Неаполе.
7. 1570 г. Иохим Майер (Название неизвестно).
8. 1570 г. Жак Гросси из Кореджио в Венеции издал сочинение о фехтовании, а спустя три года уроженец Прованса Сан-Дидье напечатал то же сочинение с придачей к нему гравюр. Эта книга была посвящена Карлу IX и называлась «Трактат об единой шпаге».
9. 1572 г. Жан-дель-Агокие, «Искусство фехтования». Венеция.
10. 1578 г. Анже Визани издал сочинение, где впервые была описана история фехтования. Автор относит его зарождение к библейским временам. Вторая книга этого же автора вышла в 1588 г. в Болонье.
11. 1601 г. Марк Доччислини из Флоренции опубликовал сочинение, посвященное герцогу Иоанну Медичи.
12. 1606 г. Николло Гиганти из Венеции (название книги неизвестно).
13. 1609 г. Тарквадо д'Алесандри «Рыцарь в полном смысле».
14. 1610 г. Кавалькабо (название книги неизвестно).
15. 1610 г. Рудольф Капоферро де Кальи издал в Сиенне книгу под названием «Большое писание об искусстве и применении фехтования». В этой работе было уделено внимание и истории фехтования.
16. 1612 г. Суторс (название книги неизвестно).
17. 1619 г. Жан Батист Гаяни «Искусство шпаги». Ливорно.
18. 1624 г. Сальватор Фабри, ученик Мороццо, издал книгу в Падуе (название неизвестно).
19. 1628 г. Энтони Везани «Фехтование пикой». Парма.
20. 1630 г. Гейслер (название книги неизвестно).
21. 1633 г. Ренне Бернар (название книги неизвестно).
22. 1653 г. Шарль Безнар (название книги неизвестно).
23. 1660 г. Александр Сенезис напечатал «Настоящее употребление шпаги», посвященное Карлу Фердинанду.
24. 1670 г. Ж. де ля Туш (название книги неизвестно).
25. 1676 г. Ле Перш де Кудрей (название книги неизвестно).
26. 1680 г. Франциск деля Моника, «Неаполитанское фехтование». Париж.
27. 1686 г. Де Лянкур «Учитель фехтования или фехтовальные упражнения». Париж.
28. 1696 г. Бонди де Мудзо, «Маэстро Клинок».
29. 1758 г. Александр де Марко «Рассуждения о фехтовании». Неаполь.
30. 1763 г. Д'Анжело «Учение о фехтовании». Лондон.
31. 1766 г. Данет «Искусство оружия».
32. 1781 г. Гвидо Антонио дель Мангано «Философские рассуждения о фехтовании». Павия.
33. 1795 г. Б. Фишер «Искусство фехтовать во всем его пространстве». Санкт-Петербург.
34. 1798 г. Михаил Макелли «Сочинение о фехтовании». Флоренция.
35. 1800 г. Павел Бартелли «Сочинение о фехтовании». Болонья,
На смену мечу пришла рапира ( ей рубили и кололи), шпага появилась гораздо позже
В этой работе представлены основные направления европейского фехтования, дан анализ трактатов с технической и методической стороны.
Книга полезная одним словом...
Кто-то знает с кем свой следующий бой проведет Лиото Мачида после победы над Кутюром?
И с кем будет этот следующий бой?
Я не знаю с кем, не имею понятия. Очень много возможных кандидатов: Райан Бейдер, "Рампейдж", Фил Девис... я просто жду.
Многие считают тебя возможной угрозой для Джона Джонса. Как считаешь твой стиль подходит, для того чтобы победить его?
Полагаю мой стиль хорошо подходит. Джонс эклектичный, имеет хорошие данные, но я тоже, тайминг и чувство дистанции во многом помогут мне.
Что дальше, планируешь выступать на UFC Rio?
Я хотел бы там выступить, но думаю это будет трудно. После боя требуется отдых. Может быть мне не хватит времени, чтобы подготовиться к UFC Rio.
А вы не припомните, откуда информация о том, как португальцы "перекололи" кучу самураев? Никогда не встречал. Также интересна информация об ужасно дорогой (в Японии) европейской кирасе. Никогда не встречал изображения кирасы на самурае. Может быть есть такая в каком-то японском музее с надписью, что принадлежала она самураю? А где? Более того, даймё, которые по идее, могли бы купить себе и своим телохранителям все, что угодно почему то этого не сделали. Было бы преимущество у кирасы, так все продвинутые самураи в них бы и ходили. Однако же ничего подобного и в помине не было, хотя огнестрельное оружие у европейцев закупали в полный рост.
А от чего вы решили, что ваши оппоненты ориентируются по фильмам советского кинематографа? Я проездил примерно стран 30 и везде, где только мог посещал музеи. В Париже, в Лондоне, в Питере... в том числе обращал внимание и на отделы вооружения. Рыцарь, одетый в максимилианский или миланский или гринвичский доспехи пёр на себе больше 30 кг. О какой подвижности можно говорить? Это реально танк, который мог выдержать даже арбалетный болт. Есть информация, что при необходимости принять бой спешившись, рыцарь облегчался, снимая часть защиты. Потому что встретившись без коня и без помощников с подвижным противником, вооруженным длиномерным оружием, при падении, он просто мог уже не подняться на ноги. Обратите внимание - максимилиановский доспех просуществовал очень немного, всего лет 10-15, после чего, еще в 1540 году он вышел из употребления. Именно по вышеуказанным причинам.
Какая тактика работы с таким противником? Кто будет бить его мечом? Его нужно сбивать сног с большой дистанции чем угодно, хоть оглоблей (что вполне реально), затем подбегать и используя нож (под шлем) заставлять сдаться. Именно так и поступали европейцы по разным описаниям. Так бы поступил бы и японец, который в 15-16 веках активно использовал копья, алебарды и прочее.
Кстати, японский меч рубит и метал. Как, наверное, и качественный европейский.
Я тоже держал в руках шпагу. И катану тоже. Кстати, интересно, сколько стоит хорошая шпага 16го века?
А зачем вы привели список европейских книг по фехтованию? Разве кто-то говорил о том, что их не было? В Японии также были книги по фехтованию.
Последний раз редактировалось ЕАР; 21.05.2011 в 20:45.
ЕАР Ты ж в курсе, как сложно спорить с теоретиком информированном "по верхам".
DDDDAS вы в курсе в чем отличие защитных свойств кирасы и японского слойного доспеха?
А в курсе что в трактатах при демонстрации приемов использовались гравюры предыдущего столетия?
В курсе в чем разница между кендо и олимпийским фехтованием?
может после этого стоило начать задавать вопросы, а не придумывать смешные утверждения?Вообще я конечно не великий специалист в фехтовании в том числе катаной
P.S. Кираса у японцев была, но не долго и популярностью не пользовалась т.к. легко прорубалась катаной.
Стычки европейцев в основном происходили с пиратами, которых сложно сравнивать с самураями.
Выбрав Путь - не оглядывайся!
Вот тут прислали мне ссылочку на последний чемпионат Украины по дзюдзюцу. Есть некоторые красивые кадры. Правда без шпаги и катаны.
http://www.youtube.com/watch?v=chYqvbOxv6s&feature=related
А это из архивных соревнований. Попросили разместить.
http://www.youtube.com/watch?v=44I690R9z0A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1jbKZltGs2Q&feature=related
Последний раз редактировалось ЕАР; 21.05.2011 в 22:12.
Ну, я и не претендую) Я и не писал, что разбираюсь в йай))) Просто мне всегда казалось, что фехтование - это именно удары и защиты. А внезапное выхватыванеи оружия - это уже нечто другое. Таким образом, получается, что йай - это фехтование+ещё что-то. Не фехтование в чистом виде. Я эот в виду имел.Налицо очередное незнание и непонимание.
Ещё раз говорю, могу ошибаться)
Насчёт сравнивания школ...
Вот мне как-то даже стыдно спорить на эту тему с человеком, который в данной сфере профессионал. Я-то чайник в этом деле, у меня профессия другая абсолютно)))
Тем не менее, холиваром "рыцарь vs самурай" я интересовался отдельно. И сколько ни интересовался, всякий раз узнавал, что не всё так просто. И не потому что достоинства японских фехтовальщиков преувеличены, а скорее потому что достоинства европейских школ фехтования преуменьшены. Мне думается, что уровень мастерства в любом случае зависит от конкретного человека, а не от его школы, а вот если говорить конкретно об оружии/экипировке, то средний рыцарь в нормальном рыцарском (не турнирном!) вооружении, скорее всего, порубил бы среднего самурая. Ещё раз говорю, среднего. И рыцарь, а не шпажист. Во времена шпаг доспехи и щиты были уже далеко не "рыцарскими".
ЗЫ. И да, "рыцарь" здесь - понятие условное) Рыцари - это вообще-то кавалеристы, а здесь, насколько я понимаю, больше о пехотинцах речь, которые рыцарями не были.
Мне кажется, вы сравниваете разные вещи. С одной стороны - хороший мастер, с другой - средний воин.Мое мнение таково - хороший мастер с хорошим мечом - очень серьезный воин. Против кого угодно. Против танка и автомата - врядли. А тяжелобронированный рыцарь в обычной ситуации просто не особо поворотлив
Я не думаю, что все самураи одним йай-ударом перерубали горошину. Для этого надо действительно быть хорошим мастером, каких мало.
Среди европейцев мастера такого уровня тоже были, и их тоже было мало. Горошин они не перерубали, но, думаю, вполне могли порубить среднего воина (в т.ч. японского).
А если мастер с мастером... об этом уже Киплинг писал.
Последний раз редактировалось G.K.; 21.05.2011 в 22:48.
"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©
Вопрос: из чего эта кираса делалась?P.S. Кираса у японцев была, но не долго и популярностью не пользовалась т.к. легко прорубалась катаной.
Опять же, европейская сталь и японская сталь - две очень большие разницы, т.к. делались из разного сырья. Японцам надо отдать должное, что они умели сделать пулю из того, что лежало в недрах архипелага, но всё же не стоит забывать, из чего эта "пуля" делалась.
"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©
действительно есть хорошие моменты. спасибо за ссылки.
тоже интересно
Кроме всего прочего, японская сталь катаны была 60 - 65 ед по шкале Роквела. Это очень хорошая сталь, аналогов которой было очень мало если вообще были в Европе. За счет этого катана держала заточку дольше. Ничего не могу сказать насчет сырья, потому что просто не имею об этом понятия, но если в Японии оно нехорошее, и при этом они делали такие мечи, то это говорит о том, что они (японцы) очень классные специалисты в этом деле. Это, разумеется, никак не умаляет достоинств европейских оружейников, хотя я не слышал о большом количестве европейских мечей высокого качества. А вот о большом количестве японских катан, которым по 500 лет и качество которых очень высокое я знаю точно.
1 Я не профессионал в фехтовании и в оружии тоже.
2 Да? Странно. А кем и зачем?
3. Пустое. С чего бы? Ничего об этом не говорит.
4 у меня не было подобных сравнений.
5 Конечно, таких мало. Вполне возможно, подобные были и среди европейцев. Но я не слышал. Вы, пожалуйста, укажите конкретно что подобного они делали... Мне очень интересно. И вообще, от чего вы это утверждаете, возможно у вас есть какая то конкретная информация по этому поводу? Вы ведь наверное не просто от любви к всему неяпонскому или от нелюбви к азиатскому написали... Хоть какая то информация есть? Хоть горошину, хоть самурая... кто-то порубил?
Я-то как раз, напротив, очень люблю всё азиатское)))))5 Конечно, таких мало. Вполне возможно, подобные были и среди европейцев. Но я не слышал. Вы, пожалуйста, укажите конкретно что подобного они делали... Мне очень интересно. И вообще, от чего вы это утверждаете, возможно у вас есть какая то конкретная информация по этому поводу? Вы ведь наверное не просто от любви к всему неяпонскому или от нелюбви к азиатскому написали... Хоть какая то информация есть? Хоть горошину, хоть самурая... кто-то порубил?
Стычек европейских воинов с самураями не было. Если бы были, не было бы этих споров, т.к. история показала бы, кто кого)
Профессиональные европейские воины средневековья (именно профессиональные воины, а не наёмники с улицы, которые составляли значительную часть европейских армий и сложили имидж "неповоротливого махателя дрыном") приучались как к ношению тяжёлого доспеха, так и к маханию тяжёлым оружием. Мой товарищ-рекон передвигается в этих килограммах намного шустрее, чем по идее полагается нормальному человеку. Я бы на его месте свалился сразу. При том, что он намного мельче меня по комплекции. Это человек с гуманитарным образованием, для которого ношение доспехов - увлечение. Думаю, что люди, которые не снимали доспех, образно говоря, годами, были в нём намного поворотливее, чем нам сегодня кажется. Опять-таки, если это профессиональные воины, а не наёмники-дилетанты. И сбить их с ног было очень непросто. Да и подняться на ноги после падения подготовленному человеку вполне реально, и не так уж и долго.
Доспехи, в которых упавший человек не мог подняться, весили не 30кг. Это были либо турнирные доспехи, которые для боя вообще не были предназначены, либо этакие "танковые" варианты - когда на воине 100500 килограмм, на его коне ещё в три раза больше (бедный конь), и вся эта махина пускается в атаку. Слезать с коня ему во время боя вообще не положено, его туда чуть ли не подъёмным краном сажали.
Так опять же, зачем сравнивать разные категории? На каждое оружие есть свои контрмеры. Против меча алебарда - заведомое преимущество. Так же, как меч против ножа. Речь-то о стандартной пехоте двух стран со стандартно-стереотипным вооружением, т.е., мечами.Какая тактика работы с таким противником? Кто будет бить его мечом? Его нужно сбивать сног с большой дистанции чем угодно, хоть оглоблей (что вполне реально), затем подбегать и используя нож (под шлем) заставлять сдаться. Именно так и поступали европейцы по разным описаниям. Так бы поступил бы и японец, который в 15-16 веках активно использовал копья, алебарды и прочее.
ЗЫ. Кстати, алебарду можно перерубить. Опять же, от мастерства зависит.
Теми, кто больше симпатизирует Японии, а также теми, кто является продолжателями (или просто почитателями) японских школ фехтования.))Да? Странно. А кем и зачем?
Я, симпатизируя Азии в принципе, в своё время немало наспорился на эту тему с реконструкторами))) На стороне самураев, естественно)
Ну зачем легенды ворошить?) Опять-таки, европейская и японская культура - разные вещи. Европейцы грубее намного, у них статистика успешности воина измерялась убитыми противниками.Конечно, таких мало. Вполне возможно, подобные были и среди европейцев. Но я не слышал. Вы, пожалуйста, укажите конкретно что подобного они делали...
Катана скорее всего (ИМХО) не пробьёт щита. Которым профессиональные пехотинцы пользовались очень хорошо.Пустое. С чего бы? Ничего об этом не говорит.
Если же европеец с двуручником - здесь уже вопрос сложнее.
Последний раз редактировалось G.K.; 21.05.2011 в 23:49.
"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©
ЗЫ. Где-то видел на ютубе ролик - представитель европейской школы фехтования с деревянным макетом двуручника против представителя кэндо. По-моему, сыграли вничью) Завтра поищу)
"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©
А я и не спорил. И не утверждал, что японец лучше. Я просто сказал, что нет информации о каком-либо преимуществе европейцев. Роликов подобных много, это не показатель. Мы не в курсе того, кто там выступает.
"Опять-таки, европейская и японская культура - разные вещи. Европейцы грубее намного, у них статистика успешности воина измерялась убитыми противниками."
Вы думаете, что европейцы убивали больше? Очень сомневаюсь. Статистика успешности воина в выживании при условии участия в битвах или дуэлях. Так вот у самураев их было, я думаю, не меньше.
Кстати, насчет щита в Японии: "ручные щиты применялись в бою очень редко, так как это препятствовало употреблению двуручного меча. Щитами пользовались только пехотинцы асигару. Были большие деревянные щиты "татэ", которые ставили на землю и укрывались за ними от стрел. Основой боевой техники мечника считалась подвижность и некоторые другие аспекты".
Я также думаю, что те, кто симпатизирует японским школам, конечно, могли бы их возвеличивать. Но преуменьшать достоинства европейских... думаю, любителем азиатского просто было бы до лампочки. Возможно, просто похвастаться чем-то особым нечем?
Последний раз редактировалось ЕАР; 22.05.2011 в 00:54.
Я не к этому говорил. Я к тому, что средневековому европейскому воину идеологически чуждо разрубание горошин и шёлковых платков, и в европейских легендах скорее подчеркнут, как воин голыми руками дуб из земли вырывал, а не как он ловил мух на лету палочками для еды."Опять-таки, европейская и японская культура - разные вещи. Европейцы грубее намного, у них статистика успешности воина измерялась убитыми противниками."
Вы думаете, что европейцы убивали больше? Очень сомневаюсь. Статистика успешности воина в выживании при условии участия в битвах или дуэлях. Так вот у самураев их было, я думаю, не меньше.
"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©
Держите кирассу:
Намбан-гусоку
Буквально «доспех южных варваров» — очень дорогой и престижный доспех на основе импортной испанской пуленепробиваемой кирасы и испанского шлема (дополненного японским назатыльником — сикоро), иногда в комплекте с европейскими наплечниками — намбан-содэ, носимый с японскими частями доспехов. При этом, во избежание ржавчины, импортные части доспехов покрывали лаком (нередко цветным). Что любопытно, шлем одевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди), а латное ожерелье одевалось не под (как обычно в Европе), а демонстративно на кирасу.
А масимилианский доспех вытеснели огнестрелы
Последний раз редактировалось DDDDAS; 22.05.2011 в 01:00.
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки