Поговорим об ОУН - УПА

[Romko]

Про Россию - соврамши(Республики Татарстан, Чувашия, Марий-Эл этсетера). А еще не упомянули Финляндию, Бельгию, Швейцарию.Особенно Финляндию.

Я про Росію,а не завойовані нею території...
А,щодо України...
"Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
та визначається законом. "
Конституція, Закон вiд 28.06.1996 № 254к/96-ВР.Прийнята за президентства "западенця" Кучми. З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про прийняття Конституції України
і введення її в дію
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
Наскільки я розумію,її ще не відміняли?

[Castform]

Сколько красного цвета, аж в глазах рябит. А ничего, что про мову есть отдельная ветка? А какие территории завоеваны Россией? Для начала,из вышеупомянутых.

[Romko]

Сколько красного цвета, аж в глазах рябит. А ничего, что про мову есть отдельная ветка? А какие территории завоеваны Россией? Для начала,из вышеупомянутых.

"В XVI в. рост территории продолжался. В 1514 г. был отвоеван Смоленск, в 50- е гг. в результате восточных походов Ивана IV в состав Российского царства входят все Поволжье, бассейн Дона и Восточное Предкавказье до Терека. В 80-х гг. начинается завоевание Сибири,
Происходившее в этот период в Сибири расширение территории государства является едва ли не самым мощным в мировой истории. В 1612 - 1615 гг. русские начинают проникновение в бассейн Енисея, а уже зимой 1639-1640 гг. в устье реки Ульи на Охотском море (район Охотска) И.Ю.Москвитин строит первый русский тихоокеанский флот. Попытки закрепиться в земле чукчей оказываются неудачными - все три войны с чукчами проиграны Россией - и Чукотка остается за границами государства. К концу века вне границ России остаются в Сибири, помимо земли чукчей, Алтай, бассейн Амура, Сахалин и Камчатка.
В XVIII-XIX вв. продолжается рост территории Империи. В начале XVIII в. в результате Северной войны России овладевает Прибалтикой от Выборга до Риги.
Во второй половине XIX в. Россия достигла максимальных за свою историю размеров - был окончательно завоеван Кавказ, в 1864 - 1885 гг. завоевана Средняя Азия.
ФОРМИРОВАНИЕ СОВРЕМЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ

[St-Andre]

В Вашем ответе все традиционные признаки того, что Вы "теряете педали" : всё-то Вам "смешно", оппоненты "бьют в грязь лицом"...
От Вашего пропагандистского "текста" веет такой неизбывной скукой и серостью, что после него тов.Сталин покажется высокохудожественным ритором...
Что касается про-коммунистически настроенных "светлых голов", то их хоть отбавляй : Иисус Христос, Фурье, лорд Расселл, Альтусер, Сартр. А вот найти толкового националиста как-то не получается - серые, безграмотные, бездарные...

практикуеться в европе? консерватизм, монархизм, национализм

Что это за глагол такой скользкий - "практикуется" ? Ровно столько же смысла во фразе : "практикуется джиу-джитсу, живые изгороди и стекловыдувание".
Одно - нюанс всеобщего социального либерализма, другое - декоративная, вне-политическая деталь, третье - умонастроения, отсутствующие у всех парламентских партий.
В Европарламенте нет националистической группы, и если она и появится, то исключительно благодаря восточно-европейским маргиналам. Вот, например, грёзы Ле Пена :
"L'entrée des pays de l’Europe de l’Est, pourrait permettre au Front national de réaliser son rêve, à savoir la constitution d’un groupe nationaliste au Parlement européen."
"Вступление восточно-европейских стран могло бы помочь Наци.Фронту осуществить свою мечту - образование наци.группы в Европарламенте".

[Монархист]

"В XVI в. рост территории продолжался. В 1514 г. был отвоеван Смоленск,

Это один из моментов когда я начал выпадать в осадок

в состав Российского царства входят все Поволжье, бассейн Дона и Восточное Предкавказье до Терека.

А как же украинцы заселившие эту землю.
У меня впечатления что вы реагируете на ключевые фразы, типа: Россия захватила, завоевала, геноцид, … ну ещё с десяток.

[minaev.a.d.]

"

Вони не йшли завойовувати чужу землю,вони воювали проти нелюдів,що вдерлися до їхньої хати.
Я знаю,про що говорю,у мене вся родина перейшла через табори,мій дід був провідником ОУН,і загинув у 24 роки

Не забываем, что планировалось "освободить" Украину до Ичкерии.

[консультант]

http://www.refineua.com.ru/pageid-4831-5.html
починаючи з 1654 р. українці жили у двох різних політичних системах – Москва поширила свою владу до Лівобережжя, в той час як більшість українських земель лишалася у складі польсько-литовської Речі Посполитої. Але на пізніших стадіях існування останньої політичне, культурне й соціально-економічне значення західних українців настільки підупало, що стало ледве відчутним. Як ми довідаємось, у XIX ст. під владою Австрії це становище докорінно зміниться, й західні українці знову почнуть грати першорядну роль в історії свого народу. Відтак, тогочасна історія України йшла двома паралельними шляхами: один торували західні українці в Австрійській імперії, а другий – східні українці в Російській.

Так ото з кінцем XVIII в. українські землі опинилися під владою двох великих, сильних держав – Росії й Австрії, – держав міцно зцентралізованих і бюрократичних, то значить з сильною центральною владою, з великим начальством урядничим, з міцною поліцією й військом, а без усякого майже громадського самопорядкування. Всяка політична окремішність наших земель була скасована, самопорядкуваннє або знесено зовсім, або зведено до найменших розмірів
Захоплення Росією українських земель. Кінець XVIII ст. характеризується невпинним зростом могутності Російської імперії, що загарбала більшу частину українських земель під свою владу, втратою Україною автономних прав і перетворенням її на звичайну губернію Російської імперії.

[lens]

Увольте, милостевый государь
Тогда небыло никакой практики и никакого знания о ултра-правых. Тогда это было популярно в послевоенной Европе. Сейчас уже не те времена.

Во-первых, если на то пошло, то не милостевый государь, а сударыня (на статус царственной особы не претендую).

Во-вторых, в послевоенной Европе о практике ультраправых знали уже прекрасно - Европа испытала на себе, осудила и с отвращением отбросила, как мерзость.

В-третьих, если сейчас не те времена, то почему же вы героизируете ОУН-УПА - воплощение крайне правого, милитаристского, фанатичного, радикального?

ЗЫ. ГОСПОДА НОВИЧКИ! Поскольку вы вряд ли читали правила форума перед тем как зарегистрироваться, беру на себя смелость попросить: будьте так добры, ознакомьтесь хотя бы со списком уже существующих на форуме тем. Отдельные ветки посвящены и проблемам нации и национализма, которые так интересны Makanaki, и языковой проблеме, которую здесь начал обсуждать Romko, и истории Украины и России с древнейних времен (именно там уместны пространные цитаты Косультанта)

А в ЭТОЙ теме обсуждается ОУН-УПА.

Убедительная просьба - не надо мусорить.

[minaev.a.d.]

ЗЫ. ГОСПОДА НОВИЧКИ! Поскольку вы вряд ли читали правила форума перед тем как зарегистрироваться, беру на себя смелость попросить: будьте так добры, ознакомьтесь хотя бы со списком уже существующих на форуме тем. Отдельные ветки посвящены и проблемам нации и национализма, которые так интересны Makanaki, и языковой проблеме, которую здесь начал обсуждать Romko, и истории Украины и России с древнейних времен (именно там уместны пространные цитаты Косультанта)

А в ЭТОЙ теме обсуждается ОУН-УПА.

Убедительная просьба - не надо мусорить.

Присоединяюсь. Администраторы проявляют ретивость только когда затрагивают их.

[Makanaki]

Что касается про-коммунистически настроенных "светлых голов", то их хоть отбавляй : Иисус Христос, Фурье, лорд Расселл, Альтусер, Сартр. А вот найти толкового националиста как-то не получается - серые, безграмотные, бездарные...

Иисус, это конечно - круто. Таких ярких персон в моём списке, конечно, не будет. Возможно, если бы у Бога было два сына, один нет-нет, да и попал бы в мой, но нет. Иисус один-единственный.
Джон Локк, Жан-Жак Руссо, Иоганн Готлиб Фихте, Джон Бройи, Эрнест Гельнер, Бенедикт Андерсон...

Что это за глагол такой скользкий - "практикуется" ? Ровно столько же смысла во фразе : "практикуется джиу-джитсу, живые изгороди и стекловыдувание".
Одно - нюанс всеобщего социального либерализма, другое - декоративная, вне-политическая деталь, третье - умонастроения, отсутствующие у всех парламентских партий.

Странно, что вы не знаете, что такое "политическая практика" (а может и нет, это ведь не относиться к комунизму).

В Европарламенте нет националистической группы, и если она и появится, то исключительно благодаря восточно-европейским маргиналам. Вот, например, грёзы Ле Пена :
"L'entrйe des pays de l’Europe de l’Est, pourrait permettre au Front national de rйaliser son rкve, а savoir la constitution d’un groupe nationaliste au Parlement europйen."
"Вступление восточно-европейских стран могло бы помочь Наци.Фронту осуществить свою мечту - образование наци.группы в Европарламенте".

Стоит уточнить, что все правые силы, так или иначе, основываються на базовых понятиях национализма. Европа пережила волну национальных революций, и национализм, как политическое направление там уже далеко не так актуален, как в Украине, а вот Культурный национализм там - повсеместное явление.

[olegruz]

Мне не нужно их завтра переводить, я их читаю без перевода. О крайностях национализма я знаю и без вас.

А вы вот, судя по всему, не отличаете "национализм" от "нацизма" (национал-социализма). Более того, вы не отличаете и "нацизм" от "фашизма".

Уважаемый, не надо жонглировать терминами, вы прекрасно поняли о чём я говорил, то что вы мне скидывали, когда я читал достаточно одной строчки "loyalty and devotion to a nation; especially : a sense of national consciousness exalting one nation above all others and placing primary emphasis on promotion of its culture and interests as opposed to those of other nations or supranational groups". Что я раннее и цитировал, лично для меня этого достаточно, да, и раз ты любишь лазит по агл. язычн. сайтам вот те цитата, уже перевёл, что бы эксцессов избежать "Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно - и должно - изменить".Джордж Оруэлл.

[Makanaki]

Во-вторых, в послевоенной Европе о практике ультраправых знали уже прекрасно - Европа испытала на себе, осудила и с отвращением отбросила, как мерзость.

Сударыня, вы всё-таки, говорите о ОУН или о послевоенной европе?
В послевоенной европе была уже только УПА, которое политикой уже совершенно не занималось.

В-третьих, если сейчас не те времена, то почему же вы героизируете ОУН-УПА - воплощение крайне правого, милитаристского, фанатичного, радикального?

Потому, что эти люди посвятили и отдали свои жизни за независимость Великой соборной Украины.

А в ЭТОЙ теме обсуждается ОУН-УПА.
Убедительная просьба - не надо мусорить.

Прошу прощения, я лишь отвечаю на вопросы и выпадки...

[lens]

Сударыня, вы всё-таки, говорите о ОУН или о послевоенной европе?

На Европу ссылаетесь Вы, причем, извините, достаточно неуклюже, а когда Вам четко указывают на несостоятельность Ваших доводов, начинаете юлить и писать, что "УПА политикой не занималась". Ну, конечно. Какая политика у террористов, да?

Потому, что эти люди посвятили и отдали свои жизни за независимость Великой соборной Украины.

Только свои? Или еще тысячи жизней мирных людей, того самого гражданского населения, убийства которого Вы вынуждены были признать преступлением?

Или, по-Вашему, цель оправдывает средства? Так, знаете ли, у тех же коммунистов цели провозглашались куда как более красивые, нежели у обожаемых Вами хуторянских идеологов местечкового национализма.

[St-Andre]

Это Локк-то, Руссо, Фихте - националисты ? (остальные дремучие имена и называть-то совестно... Для уровня Ваших познаний очень показателен "Джон Бройи" - заурядный франц.политик - Жан де Брой - "Jеan de Broglie")
Самым "светлым" наци."мыслителем" был Гобино, да и тот - дурак...

все правые силы основываються на понятиях национализма

Как здесь часто говорят форумчане - "улыбнуло"... НЕТ НИ ОДНОЙ парламентской "правой силы", в таких странах как Великобритания, Франция, Германия, Италия, Испания и тд., которая хотя бы упоминала национализм, как нечто "положительное", не говоря уж о введении в их программы. Вы морочите головы своим единомышленникам.

Европа пережила волну национальных революций, и национализм не так актуален...Культурный национализм

Вы на каждом шагу путаете "национальный" и "националистический" - это почти не соприкасающиеся друг с другом понятия. Не существует в природе такого монстра как "культурный национализм", ибо все подлинные деятели культуры - гуманисты и универсалисты, которых объединяет чувство гармонии и прекрасного, а не цвет флагов и мундиров.

[Буджак]

Ромко, именно то, что Вы выделили красным цветом, и разъединяет Украину не в меньшей степени, чем попытки переписать историю.

[Romko]

В-третьих, если сейчас не те времена, то почему же вы героизируете ОУН-УПА - воплощение крайне правого, милитаристского, фанатичного, радикального?

ЗЫ. ГОСПОДА НОВИЧКИ! Поскольку вы вряд ли читали правила форума перед тем как зарегистрироваться, беру на себя смелость попросить: будьте так добры, ознакомьтесь хотя бы со списком уже существующих на форуме тем. Отдельные ветки посвящены и проблемам нации и национализма, которые так интересны Makanaki, и языковой проблеме, которую здесь начал обсуждать Romko, и истории Украины и России с древнейних времен (именно там уместны пространные цитаты Косультанта)
А в ЭТОЙ теме обсуждается ОУН-УПА.
Убедительная просьба - не надо мусорить.

Відносно офтопу - маєте рацію,але теми настільки переплітаються,що неможливо говорячи про одне,не зачепити інше...
А,відносно героїзації ОУН-УПА,то вони герої без жодних сумнівів,як би їх не обпльовували.Подумайте,який був час.Знаючи,що ведеться війна проти двох величезних монстрів,вони стояли на смерть,без "заградотрядов",без спонукань.Переконувати когось я не переконаю,але я добре знаю про що говорю.Знаю з розповідей своїх рідних,як пішов з життя мій дід - окружний референт по ідеології в 26 років.Оточені загоном НКВД,вони до останнього відстрілювались,а,потім підірвали себе гранатами..Вони знали,за що вмирали...
Чи не вперше я наочно зрозумів,яка нелюдська була та совєцька система,коли ми розкопували Струсівську тюрму,де було масове захоронення наших людей(в ті часи просто огороджена колючим дротом ділянка поля").Це місце мені показала бабуся,яка чудом вирвалася.
Коли ми викопували останки матерів з немовлятами,то мороз йшов по шкірі...Там загинуло більше тисячі людей - зачищалися,перед приходом німців.
Таке не може залишитися непокараним і,ніяких строків давності немає цим злочинам..І люди,що боролися проти тої нечисті завжди для мене будуть героями.

[St-Andre]

мій дід - референт по ідеології...Вони знали,за що вмирали

То же самое говорили и большевичьи "референті по ідеології". Пуля в затылок или топор - их главные аргументы "идеологической борьбы". Одни - бесчеловечные рабы, другие - бесчеловечные предатели.

люди,що боролися проти тої нечисті будуть героями

Кто больше всех борется с ворами? - другие воры ! Одна нечисть, НКВД-шная, "боролась" хотя бы в форме своего гос-ва, а другая нечисть, укр.наци., - в чужеземной, нацистской. А могла бы и в татарской и в польской и в монгольской, лишь бы насолить мос-ю.

[Makanaki]

"loyalty and devotion to a nation; especially : a sense of national consciousness exalting one nation above all others and placing primary emphasis on promotion of its culture and interests as opposed to those of other nations or supranational groups"

Это цитата из словаря.
http://www.m-w.com/dictionary/nationalism
Дословно переводиться так:

лояльность и приверженность к нации; иногда (еspecially в данном случае, как словарный термин используется в смысле paticularly - в частности; в частном случае): чувство национального сознания возвышающую одной нации над всеми другими и постановки первостепенное внимание поощрению ее культуры и интересов, отличающихся от других государств или наднациональных групп.

На Европу ссылаетесь Вы, причем, извините, достаточно неуклюже, а когда Вам четко указывают на несостоятельность Ваших доводов, начинаете юлить и писать, что "УПА политикой не занималась". Ну, конечно. Какая политика у террористов, да?

УПА была военной организацией, в отличии от ОУН - политической партии. Это вы играетесь терминами, не смотря на то, что вы историк...

Только свои? Или еще тысячи жизней мирных людей, того самого гражданского населения, убийства которого Вы вынуждены были признать преступлением?

Самое важное для меня, это неоспоримые доказательства того, что они сложили свои жизни, а не спорные доказательства того, что в режиме военного времени они совершали военные преступления. Военные преступления совершают и совершали все в режиме военного времени. Лес рубят - щепки летят. Да только победителей не судят, а побездянных - и в хвост и в гриву...

Или, по-Вашему, цель оправдывает средства? Так, знаете ли, у тех же коммунистов цели провозглашались куда как более красивые, нежели у обожаемых Вами хуторянских идеологов местечкового национализма.

Извиняюсь, я понимаю, что вы комунистка или социалистка. Однако лично для меня цель - "Свбодная Великая соборная Украина" звучит куда лучше, чем утопические цели комунистов. И я не вижу в ней ничего некрасивого. Наборот, она прекрасна...

Это Локк-то, Руссо, Фихте - националисты ?

Хех, ну уж если Иисус-то - комунист?
Это ваш же метод. Более того, вклад Локка, Руссо и Фихте в теорию национализма имеется немалый. А вот что-то я не припомню теорий классовой диктатуры у Иисуса...

Как здесь часто говорят форумчане - "улыбнуло"... НЕТ НИ ОДНОЙ парламентской "правой силы", в таких странах как Великобритания, Франция, Германия, Италия, Испания и тд., которая хотя бы упоминала национализм, как нечто "положительное", не говоря уж о введении в их программы. Вы морочите головы своим единомышленникам.

Товарищ, давайте не быть голословными?

Вы на каждом шагу путаете "национальный" и "националистический" - это почти не соприкасающиеся друг с другом понятия.

Я их не путаю, они паралельны. Понятие "нация" - есть не что иное, как идея нацинаоизма.

Не существует в природе такого монстра как "культурный национализм", ибо все подлинные деятели культуры - гуманисты и универсалисты, которых объединяет чувство гармонии и прекрасного, а не цвет флагов и мундиров.

Вы опять же путаете "гражданский (политический) национализм" и "культурный (идентичный) национализм".
Вот вам ссылочка, там несколько сумбурно, но в общем понятно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
Культурный национализм направлен на развитие национальной идентичности, национальных ценностей, национального достояния и т.п. Гражданский национализм связан непосредственно с государством. Культурный - исключительно с нацией.

[Буджак]

Они насмерть стояли против мирного населения, до смерти последних. Сами подумайте, как они могли противостоять Вермахту или частя КА? Да никак... Впрочем, и желания не было. Ответьте лучше, как может быть героем страны, пострадавшей от фашизма, капитан неприятельской армии, командовавший батальоном СС???? А любой, кто воевал против войск антигитлеровской коалиции, преступник. Что уж говорить о тех, кто воевал на их стороне, носил флрму Вермахта? Шухевич, Власов - одного поля ягоды, военные преступники. А их в герои! Хотя, я бы очень хотел, чтобы Шухевичу удалось как-то создать что-то наподобие ЗУНР. ТОгда мы были бы в разных странах, и мне не пришлось бы стыдиться того, что я гражданин страны, где воевавший на стороне фашистов - герой.
А бесчеловечность советского режима никак не оправдывает гитлеровский. Почему бы тогда Украине не осудить оба эти режима?

[magentis]

Ответьте лучше, как может быть героем страны, пострадавшей от фашизма, капитан неприятельской армии, командовавший батальоном СС????

Действительно стремится Ющенко построить мононациональную страну, раз высшую награду присуждают лицу, участвующему в этнических чистках.