Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А можно и не рассматривать. Геноцид, в отличие от голодомора, не подразумевал разграничения на большинство и меньшинство народа. Например, геноцид армян в Турции. То есть голодомор - это репрессии крестьян, а не геноцид украинского народа. Как минимум. Причины репрессий - тоже нужно обсуждать. Вы тоже про саботаж посевной\уборочной скромно промолчите? И про "хлебные стачки"... И про массовый забой скота, чтоб мясо продать, только не в колхоз отдать. А потом пахать не на чем и все свободны...

А если к репрессиям против "Класса крестьян" добавить репрессии против деятелей культуры/науки данного народа, то рассуждения а ля может ли "класс крестьян" ... - не боле чем уловка.

Это мы все еще о периоде голодомора говорим? Так до начала 30-х проводилась украинизация и в связи с этим как-то даже неудобно говорить о геноциде украинского народа. Другое дело, что украинизация привела к активизации сепаратизма, а это, сами понимаете, сразу вызвало ответную реакцию.

Эту уловку давно использует пропаганда, доказывая, мол, "боролись просто с крестьянами"... При этом "забывая", что у крестьян есть национальность.

Крестьянин <> украинец.

И что именно крестьяне, в отличие от люмпенизированного пролетариата, являлись носителями национальных традиций/культуры в тот период.

Да ладно! Украинский крестьянин в гробу видал эту незалежнисть. Вместе с культурой. Он был и есть сугубо практичный себе на уме человек. "Моя хата с краю, я ничого не знаю". А вот жупелы с портретом Шевченко и Бандеры таскать по площадям - это развлечение интеллигенции, у которой сплин и томления неясные, да студентов, которые у этой интеллигенции зачеты получают. Иногда студентов даже посылают на смерть из уютных кабинетов с библиотеками античных авторов.

[ALKA]

Во!! Родная тема, знакомый стиль!! Всё кратко и не нужно знаний, а Вы в историю стремились!!
Вы бы (всёже) посмотрели даты "официального" начала голода и его конца, а то спор какой-то абстрактный выходит, как у синоптиков, которые всегда угадывают погоду, но не в том месте и не в то время!!

ух ты.так почему вам не понравилась эта дата ? советы вернули зерно на Украину.это признак умышленно подстроенного голодомора через несколько месяцев?

[Аист79]

Только какое отношение РОССИЙСКИЙ Крым имеет ко всем этим хитромудрым построениям? Или- все-таки не было геноцида?

Вы, видимо, не прочитали весь документ. Крым я привел в качестве примера. Там есть такой абзац

А всего вместе с забронированной в Крыму, ориентировочно, 170 тыс. тонн — 3750 тыс. тонн.

И такой

4. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

[ALKA]

Вы, видимо, не прочитали весь документ. Крым я привел в качестве примера. Там есть такой абзац


И такой


http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

упс....

В целом, выращивание твёрдой пшеницы составляет 10 % общемирового выращивания пшеницы.

на западе ее используют для производства макарон и спагетти...

[Windbag]

Еще раз внимательно прочитайте этот абзац

Некондиционная - это и есть пшеница сомнительного качества. А взамен забронированной для экспорта кондиционной пшеницы, для местного потребления завозят продкультуры. Если бы эти продкультуры были высокого качества, зачем тогда властям вообще весь этот огород городить?

На экспорт отправляли хорошую пшеницу. Ее вернули, значит "местное потребление" получило именно ее и хорошего качества. В чем проблема?

Это и есть "собранный на Украине урожай, который предназначался на экспорт, но был возвращен?" Из чего следует, что именно на Украине?

А есть разница откуда привезут зерно в помощь?

А экспорт из Украины в 32 году в самом деле не прекратили.

Да. Полностью не прекратили. Но снизили втрое. На 3,5 млн тонн.

Низкий урожай 1931 года и возвращение зерна в регионы, пострадавшие от голода, вынудило правительство сократить объем экспорта зерна с 5,2 миллиона тонн в 1931 году до 1,73 миллиона тонн в 1932 году. В 1933 году экспорт зерна был сокращен до 1,68 миллиона тонн.

Кульчицкий приводит данные украинских партийных архивов, доказывающие, что общая помощь Украине к апрелю 1933 года превысила 560 000 тонн, в том числе свыше 80 000 продовольствия. Помощь только Украине на 60% превышала объем зерна, экспортированного за тот же период. Общий объем помощи пострадавшим от голода регионам более чем в 2 раза превысил объем экспорта за первое полугодие 1933 года.

Прекратили только
Когда поняли, что голодомор состоялся.

Полностью не прекратили. Не могли просто.

В начале 30-х годов цена зерна на мировом рынке упала, и условия внешней торговли стали неблагоприятными для Советского Союза. Задолженность государства росла, а потенциальная возможность погашения долгов уменьшилась. Западные банкиры и чиновники уже начали задумываться о возможности конфискации советской собственности за границей и отказе в дальнейшем кредитовании в случае возможного дефолта Советского Союза. Таким образом, отказ от экспорта мог бы поставить под угрозу реализацию плана индустриализации, и, по мнению некоторых обозревателей, даже стабильность режима.

Как вообще можно рассуждать о том, что голодомор состоялся? Были списки неблагонадежных, которые проверили на предмет их смерти от голода? Или как? У крестьян был профсоюз, руководящий саботажами и агитациями против колхозов, который написал Сталину клятвенное письмо, что больше не будут? Кто мешал продолжать репрессии против кулаков и антисоветчиков и действовать намного эффективнее, чем морить голодом всю страну?? Сталин был идиот?

Дефицит продовольствия и его последствия усилили оппозицию сталинскому руководству в партии. По данным Бориса Николаевского, голод, охвативший страну к 1932 году, и последующий спад производства стали причиной образования «антисталинского большинства» в Политбюро, поддерживавшего «платформу Рютина» и прочие оппозиционные программы. Члены партии и правительственные функционеры были недовольны нехваткой продовольствия и заготовительной кампанией 1932 года. Чтобы подавить недовольство, правительство в конце 1932 года инициировало суровые чистки на Северном Кавказе и в Украине, а в следующем году распространило их на всю страну.

Вам не кажется, что устраивать голод, который вызовет волну недовольствия от ранее лояльных людей - как минимум тупо? Я никогда не считал Сталина идиотом, а вы?

P/S/ про крестьянский саботаж посевной\уборочной что-то скажете?

[Windbag]

Кстати об экспорте... Тут почему-то, как я понял, ходит мнение, что все собранное зерно вот так сразу брали и продавали заграницу. Вы вообще в курсе размеров урожая и размеров экспорта? Даже в лучшие годы экспорт составлял около 10-15% от собранного урожая. В годы голода экспорт еще и втрое снизили.

[At Las]

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А можно и не рассматривать

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...

Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...

[Windbag]

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...

Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...

Я рассматриваю народ как совокупность ВСЕХ его классов. И если один его класс (пусть даже и большинство) решает, что другой класс обойдется и без хлеба в своих городах - это не повод считать его правым.

После майского постановления 1932 года советское руководство с оптимизмом считало, что торговля, осуществляемая колхозами и единоличниками, станет не менее важной в вопросе поставок продовольствия, чем заготовка зерна. Местные чиновники и иностранные обозреватели даже оценили это постановление как указ о новом нэпе. Именно это решение и оказалось, как будет показано ниже, роковой ошибкой Сталина.

Есть вот такое интересное мнение... Которое очень похоже на правду, как показывает нынешний "свободный рынок в демократической независимой стране", где гречка внезапно кончилась, а картошку завозят из пустыни Египта.

А получилось, увы, как всегда. Итак, что мы имеем? Прогнозируемый урожай 1932 года оказывается существенно ниже урожая 1931 года, и "людоед Сталин" соответственно снижает план хлебозаготовок. Причём так, что и у колхозов и у единоличников появляется возможность продавать излишки (!) по рыночным ценам (которые осенью вырастут более, чем в два раза). Разумеется, это могут делать лишь те, у кого они есть (зажиточные единоличники и благополучные колхозы).

Те, у кого есть излишки, заинтересованы в чём? Правильно - в том, чтобы как можно меньше отдать зерна государству (то есть, скрывать его всеми возможными и невозможными способами). Ибо, как понятно каждому, цена на хлеб при хледозаготовках и на свободном рынке - это две очень большие разницы. А называть эту "публику" кулаками или как-то иначе - это вопрос терминологии - и только.

Урожай собран, после чего те, у кого есть излишки, оказывают активнейшее сопротивление хлебозаготовкам (понятно, почему). Им плевать, что этот хлеб нужен и рабочим (чтобы смогли выпускать оружие, которое их же защитит), и на экспорт (чтобы купить для заводов оборудование, которого в СССР просто нет), и мелким единоличникам (единоличники - они тоже разные бывают), и менее благополучным колхозам (у кого земли хуже или кому просто не повезло). Главное - его величество БОЛЬШОЙ КУШ. А все остальные - пусть дохнут с голоду. Нам - крепким хозяйственникам - своя рубашка ближе к телу.

Что в этих услових делает власть советская? То, чтобы на её месте делала ЛЮБАЯ ответственная власть (идиота-Николашку в расчёт не берём - что с него, убого, взять) - то есть адресно выколачивает более, чем либеральный (почти рыночный) план хлебозаготовок, жизненно необходимый для вышеперечисленных целей.

Куда эта власть пойдёт? К бедняку? Нет, у него взять нечего. К середняку, у которого хлеба едва хватит на прокорм себя и семьи? Нет. А пойдёт она к т.н. "кулаку", у которого излишки эти явно есть (определяется это очень просто - по методике т.н. "вменённого налога"). Кулак, естественно, ответит пулей из обреза (примеров таких уйма). И понеслось...

В результате получилось то, что получилось. Колоссальное недовыполнение плана хлебозаготовок, голод в городе и деревне, десятки тысяч высланных кулаков, сотни тысяч умерших от голода... и тысячи тонн хлеба, "заботливо укрытые" кулаками (если хотите, "крепкими хозяйственниками", суть дела от этого не изменится). Укрытые от тех, кто умирал с голоду...

После анализа этой истории становится понятным, что в основе ВСЕХ конфликтов между большевиками и крестьянами лежала безумная ЖАДНОСТЬ "крепких хозяйственников", стремившихся к МАКСИМАЛЬНОЙ НАЖИВЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (в том числе, и ценой смерти от голода сотен тысяч людей). Поэтому пресловутая "ликвидация кулачества как класса" была абсолютно правильным и единственно возможным решением в то нелёгкое время.

P/S/ кстати, о большинстве - оно имело право на саботаж посевной\уборочной\заготовительной компаний? В целях собственной выгоды на свободном рынке торговли излишками, конечно. И имело ли право правительство наказывать такие действия?

P/P/S/ буду теперь в каждом посте дублировать вопросы... а то, как-то трудно с ответами получается.

[At Las]

Причины репрессий - тоже нужно обсуждать. Вы тоже про саботаж посевной\уборочной скромно промолчите? И про "хлебные стачки"... И про массовый забой скота, чтоб мясо продать, только не в колхоз отдать. А потом пахать не на чем и все свободны...

Ну, кто-то делает акцент на саботаж, и при этом "скромно молчит" о том, что зерно у крестьян забирали практически даром.

Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Теперь уже колхозы объявили «хлебную стачку», отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам, фактически даром...

Кто-то рассуждает о том, имели ли право крестьяне на саботаж,
а кто-то говорит о естественности нежелания крестьян становиться крепостными рабами для сталинской номенклатуры...

Все зависит от системы ценностей, определяющей взгляды человека ...

[Фельд]

И такой


4

. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

мне кажется,что выделяете вы не то..Вот теперь- так..И факт голода никто не отрицает,это для пущего усвоения..
Однако- Северный Кавказ,Нижняя и Средняя Волга- исключительно украинцами были заселены?Если да- тогда геноцид,безусловно...а если нет- о каком геноциде может быть речь?

[At Las]

Давайте мы с вами и Реалистом определимся, что считается "народом", "этносом", "нацией"? ОК? Класс крестьян - считается представителем всего народа? Считается ли его благо важнее всех остальных классов?

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А можно и не рассматривать

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...
Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...

Я рассматриваю народ как совокупность ВСЕХ его классов. И если один его класс (пусть даже и большинство) решает, что другой класс обойдется и без хлеба в своих городах - это не повод считать его правым.

Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Это ваше личное мнение.
Вы безусловно имеете право на свое мнение.
Но!
Насколько оно (это ваше личное мнение) обоснованно и убедительно для других - большой вопрос.

[Windbag]

Насколько я понимаю НЭП тоже во многом провалился из-за жадности. Аналогично нынешней обстановке "свободного рынка" дела завертелись, крупных и длительных проектов никто не открывал (боялись, да и зачем париться?), а накручивали деньги на спекуляциях. Потом "хлебная стачка" и игры кончились.

Сейчас "крепкие хозяйственники" умнее и в правительстве сидят уже их люди. Слава Богу, что был СССР, который построил заводы, которые теперь можно продать, оставил флот, который теперь можно продать, оставил массу оружия, которое теперь можно продать и территорию, которую теперь можно "приватизировать" или подарить соседям.

Назовите мне хоть одну новую АЭС или ГЭС построенные за время "свободного рынка", металлургический комбинат, машиностроительный завод... А первые звонки уже вовсю звенят... Саяно-Шушенская ГЭС уже рухнула от старости. Может и нам стоит начинать строить новые? Но это же не принесет сиюминутной прибыли! Значит не надо. Лучше еще лапоть земли продадим и поспекулируем на лекарствах от гриппа. А ГЭС стоит и ладно. А мы будем гордиться одной дорогой на страну - Киев-Борисполь. Ой, вру - еще платная Киев-Одесса.

В отличие от нынешних властей, те власти думали о будущем страны, а не о своем личном. Возможно потому, что для тех правителей личное будущее и будущее страны совпадали, а у нынешних - они разные.

[At Las]

Угу.и куда потом это зерно делось?Пожиралось лично Сталиным?

Да мало ли куда может идти зерно…

Например, на производство спирта.


http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm

В.Роговин «Партия расстрелянных»

В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов.

Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

Правительство не сделало ни шага, чтобы сохранить зерно для прокорма голодающих деревень за счёт уменьшения его перегонки на водку.

Ни один спиртоводочный завод не был остановлен.

Сталин продолжал жёстко выдерживать установку, выдвинутую им в письме к Молотову в сентябре 1930 года: "Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки"[1].

В государственные планы закладывалось увеличение водочных доходов.

Так, в 1933 году было запланировано дополнительно получить от продажи водки 500 млн. руб.

[Windbag]

Ну, кто-то делает акцент на саботаж, и при этом "скромно молчит" о том, что зерно у крестьян забирали практически даром.
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Понятие налогов вам знакомо? Есть план - его надо сдать по установленной цене. Желание продать остальное подороже, а план зажилить - это воровство. Наказывается и сейчас, если вы не в курсе. Хотя сейчас проще - можно дать инспектору денежку и продолжать ездить на мерседесе. А потом плеваться во врачей, за что, что им бюджет денег не дал, и они с вас требуют денег "на благотворительность".

Кто-то рассуждает о том, имели ли право крестьяне на саботаж,
а кто-то говорит о естественности нежелания крестьян становиться крепостными рабами для сталинской номенклатуры...

ВИТЯГ З ЛИСТА ОДЕСЬКОГО ОБЛАСНОГО КОМІТЕТУ КОМУНІСТИЧНОЇ ПАРТІЇ БІЛЬШОВИКІВ УКРАЇНИ
ДО ВСІХ ПАРТІЙНИХ КОМІТЕТІВ ТА ПАРТІЙНИХ КОЛЕКТИВІВ ПРО ПЕРЕБІГ ЗБИРАННЯ УРОЖАЮ
ТА ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

15 серпня 1932 р.

Обком КП(б)У провів перевірку перебігу збирання врожаю та стану підготування до хлібозаготівель. Перевіркою виявлено ряд серйозних хиб і викривлень у проведенні збиральної та хлібозаготівельної компаній. На цих хибах та збоченнях обласний комітет зосереджує увагу всієї партійної організації області і вимагає мобілізації всіх зусиль для їх негайного виправлення.

Від'ємним в організації збиральної кампанії є, насамперед, те, що в ряді районів, незважаючи на сприятливі умови, косовицю й досі не закінчено (Первомайський, Зінов'ївський, Знам'янський, Вознесенський, Ново-Український, Бобринецький та інші райони). Ще гірший стан з скиртування. 15% заскиртованого хліба є цифра ганебна для всієї області. Ця цифра ставить під загрозу загибелі ще в серпні місяці значної частини врожаю.

ДАОО, ф. П-11, оп. 21, спр. 1, арк. 24

Это как называется? Сначала саботировать работу, потом провалить план, а когда его снижают и пытаются хотя бы сниженный собрать, а остальное разрешают продавать, то не сдать и сниженного. Чтобы продать подороже остатки.
Короче, желание поменьше работать и побольше заработать - это вполне логичное желание. Только никоим боком оно не связано с национальным самоопределением и желанием незалежности. И наказывалось оно не глобально, а вполне четко - штрафами и черными досками.

Все зависит от системы ценностей, определяющей взгляды человека ...

А вот тут вы несомненно правы. Для многих единственная ценность - это купить подешевле, продать подороже, налоги не заплатить и ходить с гордо поднятой головой, называя остальных лузерами и лохами.

[Windbag]

Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Это ваше личное мнение.
Вы безусловно имеете право на свое мнение.
Но!
Насколько оно (это ваше личное мнение) обоснованно и убедительно для других - большой вопрос.

Вы несогласны с моим мнением и разделяете народ на классы? Украинский крестьянин больше украинец, чем украинский рабочий или учитель?

Или пойдем дальше - украинский зажиточный крестьянин, который не хочет сдавать положенное количество хлеба за гроши, а хочет продать на рынке как можно больше - это больше украинец и он важнее для страны, чем тот, который честно сдал план?

[At Las]

Это мы все еще о периоде голодомора говорим? Так до начала 30-х проводилась украинизация и в связи с этим как-то даже неудобно говорить о геноциде украинского народа. Другое дело, что украинизация привела к активизации сепаратизма, а это, сами понимаете, сразу вызвало ответную реакцию.

Ну вот почти и добрались до сути...

Активизация сепаратизма!!

В переводе с русского на русский - украинского национализма.
Ведь сепаратизм - это ни что иное как речь о создании независимой Украины, то есть реализации ПРАВА НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.

Борьба с этим самым сепаратизмом уже не просто классовая борьба.
Это репрессии по национальному признаку.

И это то - чем отличался украинский Голодомор от общесоюзного голода.

[At Las]

Понятие налогов вам знакомо?

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.

Читайте еще раз:
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Теперь уже колхозы объявили «хлебную стачку», отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам, фактически даром...

Еще раз:фактически даром.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.

[Windbag]

Ну вот почти и добрались до сути...

Активизация сепаратизма!!

В переводе с русского на русский - украинского национализма.
Ведь сепаратизм - это ни что иное как речь о создании независимой Украины, то есть реализации ПРАВА НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.

Борьба с этим самым сепаратизмом уже не просто классовая борьба.
Это репрессии по национальному признаку.

Агитаторов сепаратизма никто голодом не морил. Их либо расстреливали, либо высылали. Кто мешал продолжать такую практику?

Когда перед немецкими учеными встала задача ликвидации миллионов евреев, поставленная Гитлером, то они, между прочим, долго над ней бились. Это действительно сложная техническая проблема, как бы цинично это не звучало. Странные они, да? Ведь Сталин всего 10-ю годами ранее уже успешно решил эту задачу! Голодомор! Он избирательно поражает всех противников режима! Достаточно по ночам сбрасывать на дома лояльных крестьян пакеты со сникерсами!

И это то - чем отличался украинский Голодомор от общесоюзного голода.

Ну да, ну да... Везде голодали просто так, только в Украине за идею национальную. Хороша идея - зажать хлеб и продать когда цены подскочат. Прям страна бизнесменов!

[Windbag]

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.

Есть грабеж, а есть высокие налоги. Как соотносится утверждение того, что выгребали весь хлеб, с тем, что разрешали продавать на рынке излишки(!) хлеба? Крестьяне сначала саботировали работы, потом не сдали сниженный(!) план, а потом надеялись продать излишки по рыночным ценам? Мне кажется, что кто-то просто доигрался. Почему в 1930 году план сдавали, а в 1932 не сдали? Потому что разрешили продавать излишки. И тут взыграла жадность. Начали массово прятать.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.

Жадность - это вполне реальная составляющая нашей жизни. В отличие от мистической "национальной идеи".

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.

Вы, наверное, в курсе чем это было вызвано? Промышленности достаточной не было. Потому компенсировать разлет количества с\х продукции и промышленной можно было только снижая цены на зерно. Да, крестьянам это не могло понравиться никак. А что делать? Отдавать последнее золото? А когда оно кончится? Землей платить?

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.

Абсолютно неудивительно и то, что сопротивление крестьян натолкнулось на репрессии и штрафы отдельных деревень. Только вот это никак не связано с глобальным голодом.

[Седьмой]

А ну-ка дружочек найди, где кто то написал, что зерновой экспорт был основной причиной голода? Действия режима, да, безусловно. Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима. Экспорт зерновых и желание режима получать оборудование и вооружения не повод уничтожать целые народы.
Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете ....
Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.

Читай внимательно, где у меня основной ?
Вы же как один из певцов, все время ссылаетесь на экспорт, как причину.
Если Вам нужна точная формулировка, то как одна из причин.

Упс. Я Вам ответили, что считать Западом. Что не устроило в ответе?
Все выше перечисленные страны в то время были промышленно развитыми.
О том, что зерновой экспорт был причиной голода, то к певцам холодомора.
Я не однократно приводил цифры по его снижению. Вплоть до полного прекращения.

Вы ко мне?
Если у Вас с чтением всё нормально, то "погуглите" авторов, на которых я ссылался!!
А Ваши "охи" и "ахи" меня не интересуют и не впечатляют!!
Мнения этих профессоров для меня важнее, чем высказывания "проФФесионала" типа Вас...

Охи это ваши пестни. Потому как они основаны на эмоциях, а не на фактах.

Гагарин погиб при совершенно других обстоятельствах. Его никто не объявлял врагом народа.
Что касается Блюхера, Тухачевского и остальных, то это характеризует Сталина, который не мог терпеть рядом с собой конкурентов и по мере роста авторитета других членов партии он их планомерно уничтожал.
Поэтому ничего удивительного, что такой субъект (человеком трудно назвать) ради каких-то идей мог уничтожить несколько миллионов крестьян.

Докажите гениальность Тухачевского и отсутствие компрометирующих его материалов.

Во!! Родная тема, знакомый стиль!! Всё кратко и не нужно знаний, а Вы в историю стремились!!
Вы бы (всёже) посмотрели даты "официального" начала голода и его конца, а то спор какой-то абстрактный выходит, как у синоптиков, которые всегда угадывают погоду, но не в том месте и не в то время!!

Даты были "официально" кем объявлены?

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.

Читайте еще раз:
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:


Еще раз:фактически даром.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.

По вашей ссылке.

БЫЛО ЛИ НАСИЛИЕ?

Имеется еще ряд фактов, которые заставляют сомневаться в широком использовании властями насилия для сбора хлеба. Напротив, борьба велась в основном экономическими методами.