Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

Я с Вами частично согласен. Если в советское время в истории УССР был перегиб в одну сторону, то в постсоветское - в противоположную. Истина наверное находится посередине.

Вы знаете, истина не всегда находится посередине. Это для начала. Потому что если один говорит, что 2+2=4, а второй что 6 - это не значит, что 2+2=5.
Насчет перегибов советской истории - не вопрос. Однако, для меня лучше, чтобы моему ребенку с детства внушали, что он живет в самой лучшей стране, что все у нас отлично и мы всегда всех побеждали, а через 5 лет будет совсем хорошо. Чем чтобы в школе ему на уроках истории показывали трупы детей, умерших от голода, рассказывали про каннибализм и внушали, что это все русские коммунисты сделали, которые выжимали все соки из Украины, а сейчас не хотят каяться в этом.

Враньем будет и то, и другое, но мой выбор - гордость за страну и оптимизм (пусть и неоправданные), а не угрюмая злость и ощущение, что ты лузер (тоже неоправданные, кстати).

Как пример, можно вспомнить США, которые всегда всем своим гражданам внушают, что они самые великие, что у них лучшие спортсмены, лучшая армия, лучшая наука. Гражданин США сейчас почти как гражданин свободного Рима в античности. Это статусно и престижно.

А ведь у них тоже полно позорных страниц в истории. Но они не зацикливаются на плохом, а двигаются вперед. Нельзя жить прошлым - надо смотреть в будущее. А басни вроде "надо помнить, чтобы не повторилось" - это бред. Не повторится такое больше никогда. Сейчас другое время, другие нравы, другие люди.

[Аист79]

Вы знаете, истина не всегда находится посередине. Это для начала. Потому что если один говорит, что 2+2=4, а второй что 6 - это не значит, что 2+2=5.
Насчет перегибов советской истории - не вопрос. Однако, для меня лучше, чтобы моему ребенку с детства внушали, что он живет в самой лучшей стране, что все у нас отлично и мы всегда всех побеждали, а через 5 лет будет совсем хорошо. Чем чтобы в школе ему на уроках истории показывали трупы детей, умерших от голода, рассказывали про каннибализм и внушали, что это все русские коммунисты сделали, которые выжимали все соки из Украины, а сейчас не хотят каяться в этом.

Враньем будет и то, и другое, но мой выбор - гордость за страну и оптимизм (пусть и неоправданные), а не угрюмая злость и ощущение, что ты лузер (тоже неоправданные, кстати).

Как пример, можно вспомнить США, которые всегда всем своим гражданам внушают, что они самые великие, что у них лучшие спортсмены, лучшая армия, лучшая наука. Гражданин США сейчас почти как гражданин свободного Рима в античности. Это статусно и престижно.

А ведь у них тоже полно позорных страниц в истории. Но они не зацикливаются на плохом, а двигаются вперед. Нельзя жить прошлым - надо смотреть в будущее. А басни вроде "надо помнить, чтобы не повторилось" - это бред. Не повторится такое больше никогда. Сейчас другое время, другие нравы, другие люди.

США, опираясь на свой экономический и военный потенциал, могут позволить себе кричать, что они лучшие в мире. Чего не скажешь про Украину. Обвинять во всех наших неудачах Россию - неправильно, я с Вами согласен.

Позорные страницы в истории США были, но они во всем покаялись, причем по собственной инициативе.

В 2008 году Госдума России была вынуждена принять Заявление

"Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР"

в котором признаются массовые жертвы от спровоцированного голода на территории СССР.

Однако это заявление остается формальностью. Новый президент уже больше года, а улучшения украино - российских отношений не наблюдается.

[Аист79]

Войну пережила, голод пережила, разруху пережила, 70 лет простояла, но в конце концов оказалась неустойчивой... логично.

  Показать скрытый текст

о плановой экономике

В том то и дело, что административно - плановая экономика хорошо работает в экстремальных ситуациях. Но до бесконечности экстремальные ситуации продолжаться не могут.
В 70-х годах экономика стимулировалась высокими мировыми ценами на нефть.
А как в 80-х цены на нефть упали - начались проблемы, из-за которых Горбачев и затеял перестройку. Но полностью отказаться от советских принципов руководства он не решился - и экономика рухнула.
Предприятия не были заинтересованы в повышении качества и расширении ассортимента, а потребители предпочитали купить пусть более дорогую, но качественную импортную продукцию.
В 87г. на предприятиях ввели госприемку (контроль качества государственными инспекторами), но было поздно.

[S_]

В том то и дело, что административно - плановая экономика хорошо работает в экстремальных ситуациях. Но до бесконечности экстремальные ситуации продолжаться не могут.
В 70-х годах экономика стимулировалась высокими мировыми ценами на нефть.
А как в 80-х цены на нефть упали - начались проблемы, из-за которых Горбачев и затеял перестройку. Но полностью отказаться от советских принципов руководства он не решился - и экономика рухнула.
Предприятия не были заинтересованы в повышении качества и расширении ассортимента, а потребители предпочитали купить пусть более дорогую, но качественную импортную продукцию.
В 87г. на предприятиях ввели госприемку (контроль качества государственными инспекторами), но было поздно.

Даже если предположить что она может работать только в экстремальных ситуациях, то и тогда - ну допустим, упала бы она в состоянии застоя до экстремальной ситуации и тут же проявила бы свои лучшие качества.

Упали цены на нефть? - Опять экстрим - и опять она должна была бы проявить свои лучшие качества.

-----

На что решился Горбачев - это вопрос отдельный и не для этой темы.

[Gottik]

Шановний, давайте обговорювати питання, які торкаються голодомору!!
Тут вже "гастролював" проФФесор "словєсності", тай вийшов кудись геть...
А для решти є спеціальна тема...

А чего ж вы в "святой" теме "творчеством" своим решили сверкнуть? Ведь для этого есть соответствующие...разделы. Прорвало, шлюзы не выдержали, само вырвалось? Вынесли на суд публики - извольте принять суд.
И я не пойму, вы тут в теме главный смотрящий, что ли? Не много ли вы на себя берете, сударь?
Вы сперва в языках и мыслях внутри своей головы разберитесь, они у вас часто сами с собой говорят, причем не всегда связно. А потом другим советы назидательно давайте.

[RаntаN]

Вы хоть читаете ссылки, которые приводите? Вот одна из них:

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/227914.html?


Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и президент Украины Виктор Ющенко в понедельник, 27 июля, вместе почтили память погибших в Великой...

Читаю, читаю, и не только заголовки.
Там же:

Нет, не передергиваю. Потому что вина за голод возлагается ОБОИМИ товарищами на СССР. Между тем, последний дореволюционный голод, мало отличающийся по масштабам от поволжского и голода 30-х годов, унесший 2 миллиона жизней в более чем 40 губерниях НЕ ВСПОМИНАЕТСЯ Если уж и молиться, то за ВСЕХ умерших в России от голода. И тогда это качественно меняет картину, ибо именно СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ ГОЛОДА ПРЕКРАТИЛА. То есть САМ ФАКТ ФИКСАЦИИ ВНИМАНИЯ НА ФАКТИЧЕСКИ ПОСЛЕДНЕМ ИЗ МНОГОВЕКОВЫХ РОССИЙСКИХ ГОЛОДОВ МИРНОГО ВРЕМЕНИ - ЕСТЬ ПОДЛОСТЬ И НАМЕРЕННАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ МАССОВЫМ СОЗНАНИЕМ.
.

Неплохое дополнение к ответам что Вы получили выше, не так-ли?

А как там с документом, подтверждающим что факт голода 30х годов был ЗАСЕКРЕЧЕН и доказательствами того что людей сажали и/или расстеливали за всякое упоминание об этом событии? Будут или нет?

Или таки все утверждения о засекреченности голословны?

[Аист79]

Читаю, читаю, и не только заголовки.
Там же:

Между тем, последний дореволюционный голод, мало отличающийся по масштабам от поволжского и голода 30-х годов, унесший 2 миллиона жизней в более чем 40 губерниях НЕ ВСПОМИНАЕТСЯ

Неплохое дополнение к ответам что Вы получили выше, не так-ли?

А как там с документом, подтверждающим что факт голода 30х годов был ЗАСЕКРЕЧЕН и доказательствами того что людей сажали и/или расстеливали за всякое упоминание об этом событии? Будут или нет?

Или таки все утверждения о засекреченности голословны?

А где документальное подтверждение этих двух миллионов?

Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.

Далее, были изучены книги советских авторов, специализировавшихся на сельском хозяйстве [31]. Несмотря на то, что тема голода «красной нитью» проходит через эти работы, никаких цифр, указывающих на количество умерших от него, данные авторы (авторитеты в своей области, причём самых разных убеждений — в рамках «марксистско-ленинской методологии», конечно, — от ортодоксов до относительных вольнодумцев) парадоксальным образом не приводят. Более того: поразительно, но проблема голода ими рассматривается достаточно поверхностно, как бы мимоходом. Как правило, указывается год недорода, ареал распространения, иногда количество населения, «охваченного голодом» (т.е. общее население губерний, в которых случился недород, без детализаций), но никогда не поднимается вопрос о смертности. И это несмотря на то, что «классовая борьба» без статистики голодных смертей выглядит довольно сомнительно.

“Голод” в Российской Империи (1890-1910-е гг.)

По поводу секретности. Реалист выложил на форуме множество ксероксов документов по голодомору со снятым грифом секретности.
Почему-то после чистки ксероксы Седьмого сохранились, а ксероксы Реалиста - найти не смог.

[Windbag]

США, опираясь на свой экономический и военный потенциал, могут позволить себе кричать, что они лучшие в мире. Чего не скажешь про Украину.

Тут надо задуматься о том, что первично, а что вторично. Они сначала начали кричать, что они лучшие в мире (пусть и только внутри страны), а потом уже такими стали на самом деле.

Обвинять во всех наших неудачах Россию - неправильно, я с Вами согласен.

Но если уж тема о Голодоморе, то компенсации требоваться будут с нее. Как с правопреемницы СССР. Об этом уже говорили всякие торопыжки в вышиванках из Нашей Украины. Спалились раньше времени.

Позорные страницы в истории США были, но они во всем покаялись, причем по собственной инициативе.

Уверены? Они покаялись исключительно перед собственным народом. Перед индейцами, например, перед неграми своими. Аж до абсурда докаялись уже. Но это их личное дело. А все, что делает США вне своей страны - это априори правильно. И с такими мыслями в Ирак большинство солдат входило. Они на полном серьезе думали, что несут свободу и справедливость в дремучую страну, которая страдает от тирана.

В 2008 году Госдума России была вынуждена принять Заявление
в котором признаются массовые жертвы от спровоцированного голода на территории СССР.

Не слышал. А что же их вынудило?

Однако это заявление остается формальностью. Новый президент уже больше года, а улучшения украино - российских отношений не наблюдается.

Какая связь между заявлением о массовых жертвах (чего никто давно не отрицает) и улучшением отношений? Неужели подписанный листок бумаги всем сделает легче жизнь? Вот, допустим, завтра Дума РФ признает Голодомор геноцидом, Сталина откопают и останки сожгут публично, ну и все такое. И что? Все закончится? Наши патриоты закроют свои форумы, посвященные Голодомору и разойдутся по домам? Цель-то в чем признания Голодомора геноцидом? Главная цель?

По поводу секретности. Реалист выложил на форуме множество ксероксов документов по голодомору со снятым грифом секретности.
Почему-то после чистки ксероксы Седьмого сохранились, а ксероксы Реалиста - найти не смог.

Для подобных случаев надо делать архивчик со сканами, выкладывать его на файлообменник и если что - давать ссылку сразу. Жутко раздражает, когда выкладывают прямо в тред огромную простыню, а потом ее еще и цитируют по три раза.

[Bivaliu]

В таком случае,с нетерпением жду хотя бы одного документа с указанием провести мероприятия по уморению голодом украинцев. Или аналогичного содержания бумаги со ссылкой на такой документ.

Нет, ну как же не "потрафить" в вопросах голодомора/геноцида столь принципиальному "товарищу"??
Что ж, дайте команду пусть мне доставят, или меня допустят к секретным архивам ЦК по голодомору, а я для Вас подищу материал...
А то у нас ведь всегда так: факт на лице, а документов к нему нет... Не думаю, что Вы не знаете, что у злодеяний конкретного автора всегда нет, просто Вам в очередной раз хочется в серьёзной теме поговорить ни о чём!!
Скажу Вам по секрету из опыта более поздней истории: "Вы сейчас уже не найдёте документа (политбюро, ЦК), который бы прямо предписывал ввод войск в Афганистан! В Москву (при ГКЧП) или при атаке ВС...
Только слова о том, что кто-то, кому-то, что-то сказал...
Если я не прав, то приведите эти документы тут для оценки возможностей в этих вопросах, тогда и поймём есть возможность детализации тех!!
Правда, у Вас другое задание...

[Фельд]

Нет, ну как же не "потрафить" столь принципиальному "товарищу"??
Что ж, дайте команду пусть мне доставят, или меня допустят к секретным архивам ЦК, а я для Вас подищу материал...
А то у нас ведь всегда так: факт на лице, а документов к нему нет...
Скажу Вам по секрету из опыта более поздней истории: "Вы сейчас уже не найдёте документа (политбюро, ЦК), который бы прямо предписывал ввод войск в Афганистан!
Только слова о том, что кто-то, кому-то, что-то сказал...

Бывалый,я вот не знаю,что там у тебя на лице и какие к тому бумаги прилагаются- но ты опять соврал.С чем и поздравляю.

  Показать скрытый текст

раз

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ОСОБАЯ ПАПКА

Т.т. Брежневу, Андропову, Громыко, Суслову, Устинову.

Выписка из протокола № 176 заседания Политбюро ЦК КПСС
от 6 декабря 1979 года.
О направления спецотряда в Афганистан.

Согласиться с предложениями по этому вопросу, изло­женными в записке КГБ СССР и Минобороны от 4 декабря 1979 г. № 312/270073 (прилагается).



Председатель Революционного Совета, генеральный секретарь ЦК НДПА и премьер-министр ДРА Х.Амин в последнее время настой­чиво ставит вопрос о необходимости направить в Kабул советский мотострелковый батальон для охраны его резиденции.
С учетом сложившейся обстановки и просьбы X. Амина считаем целесообразным направить в Афганистан подготовленный для этих целей специальный отряд ГРУ Генерального штаба общей численностью около 500 чел. в униформе, не раскрывающей его принадлежности к Вооруженным Силам СССР, возможность направления это­го отряда в ДРА была предусмотрена решением Политбюро ЦК КПСС от 29.6.1979 г. № П156/IХ.
В связи о тем, что вопросы о направлении отряда в Кабул согласованы с афганской стороной, полагаем возможным перебросить его самолетами военно-транспортной авиации в первой декаде декабря с.г. Тов. Устинов Д.Ф. согласен.


Просим рассмотреть.

Ю.Андропов Н.Огарков

4 декабря 1979 г.

два

три
Пять минут поиска в Гугле- и все жЮтко спрятанные гэбней документы- в наличии....
Так что если ты суслика не видишь, это не значит,что его нет..

Так что там с указанием про голодоморивание,балабол?

[S_]

Нет, ну как же не "потрафить" в вопросах голодомора/геноцида столь принципиальному "товарищу"??
Что ж, дайте команду пусть мне доставят, или меня допустят к секретным архивам ЦК по голодомору, а я для Вас подищу материал...
А то у нас ведь всегда так: факт на лице, а документов к нему нет... Не думаю, что Вы не знаете, что у злодеяний конкретного автора всегда нет, просто Вам в очередной раз хочется в серьёзной теме поговорить ни о чём!!
Скажу Вам по секрету из опыта более поздней истории: "Вы сейчас уже не найдёте документа (политбюро, ЦК), который бы прямо предписывал ввод войск в Афганистан! В Москву (при ГКЧП) или при атаке ВС...
Только слова о том, что кто-то, кому-то, что-то сказал...
Если я не прав, то приведите эти документы тут для оценки возможностей в этих вопросах, тогда и поймём есть возможность детализации тех!!
Правда, у Вас другое задание...

Все протоколы заседаний Политбюро сохранены, в том числе и от 12 декабря 1979 года - откуда Вы знаете, что нет?

Внизу по ссылке список и тексты документов:
http://www.24tp.org/hronika/reshenie.htm

[Windbag]

Бывалый,я вот не знаю,что там у тебя на лице и какие к тому бумаги прилагаются- но ты опять соврал.С чем и поздравляю.

Так что там с указанием про голодоморивание,балабол?

Все документы про план "Голодомор" сожрал лично товарищ Сталин, а Берия проконтролировал, чтобы потом расстреляли охрану кабинета, а потом расстреляли расстрельную команду, а потом лично расстрелял тех, кто расстреливал. А потом и его расстреляли. Короче, концов не найти. Это вам не план "Ост", который немцы чистили-чистили, а он как и положено, всплыл, потому что не тонет.

[RаntаN]

А где документальное подтверждение этих двух миллионов?

А где документальное подтверждение миллионам жертв голода 30х
? А нетути их! Есть только оценочные работы демографов и более чем сомнительные писания пропагандистов, в которых цифры колеблются от нескольких сотен тысяч до сотни миллионов жертв. Ах да, есть еще и официально ПРИНЯТАЯ цифра!

По поводу секретности. Реалист выложил на форуме множество ксероксов документов по голодомору со снятым грифом секретности.

передергиваете, ой как передергиваете! Есть тысячи документов "со снятым грифом секретности" о Второй Мировой войне
, но разве это означает что кто-то и когда-то отрицал что она была?
Так как там с документом, подтверждающим что факт голода 30х годов был ЗАСЕКРЕЧЕН и доказательствами того что людей сажали и/ или расстеливали за всякое упоминание об этом событии ? Будут или нет? Или таки все утверждения о засекреченности голословны ?

Почему-то после чистки ксероксы Седьмого сохранились, а ксероксы Реалиста - найти не смог.

"кровавая гэбн
я" постаралась. Срочно обращайтесь в НАТО, ООН, ЮНЕСКО, в партию "Батькивщина" и лично к Яценюку, они Вам бесспорно помогут!

[Bivaliu]

Все протоколы заседаний Политбюро сохранены, в том числе и от 12 декабря 1979 года - откуда Вы знаете, что нет?
Внизу по ссылке список и тексты документов

Нет, ну мне понятно, что Петрозаводск в вопросах понимания голодомора - это далеко, но не на столько же!!
Я же спрашивал документы (надеюсь Вы понимаете о чём речь идёт)!! Можна фотокопии подлинников с подписями и печатями соответствующих "вождей", можна заверенные копии с копий!
А Вы мне предлагаете размышления борзописца из Петрозаводских известий... Поверьте, они ничем не отличаются от наших, хронологию то знают все, а вот товарищ хочет именно настоящие документы по голодомору (с подписями и печатями)! И где бы давались команды морить голодом народ, а не абы что!!

[S_]

Нет, ну мне понятно, что Петрозаводск в вопросах понимания голодомора - это далеко, но не на столько же!!
Я же спрашивал документы (надеюсь Вы понимаете о чём речь идёт)!! Можна фотокопии подлинников с подписями и печатями соответствующих "вождей", можна заверенные копии с копий!
А Вы мне предлагаете размышления борзописца из Петрозаводских известий... Поверьте, они ничем не отличаются от наших, хронологию то знают все, а вот товарищ хочет именно настоящие документы по голодомору (с подписями и печатями)! И где бы давались команды морить голодом народ, а не абы что!!

А Вы думаете, что если есть перепечатки документов, то сами они уничтожены? И в архивах их нет? А перепечатка - это выдумка того, кто писал статью об Афганистане?

Ну хорошо, а Вы можете предъявить хотя бы не фотокопию, а хотя бы такую же, на которую я Вам дал ссылку по Афганистану, перепечатку - решение Политбюро заморить украинцев голодом?

------

Вы сами-то откуда вещаете? И почему Вы уверены, что я сейчас в Петрозаводске, а не в Одессе?

[Фельд]

Нет, ну мне понятно, что Петрозаводск в вопросах понимания голодомора - это далеко, но не на столько же!!
Я же спрашивал документы (надеюсь Вы понимаете о чём речь идёт)!! Можна фотокопии подлинников с подписями и печатями соответствующих "вождей", можна заверенные копии с копий!
А Вы мне предлагаете размышления борзописца из Петрозаводских известий... Поверьте, они ничем не отличаются от наших, хронологию то знают все, а вот товарищ хочет именно настоящие документы по голодомору (с подписями и печатями)! И где бы давались команды морить голодом народ, а не абы что!!

Бывалый,я все понимаю...но не до такой же степени...Тебе ФОТОКОПИЮ рукописного протокола заседания Политбюро привели..С афтографами.. Так что откорячка твоя- убогая.как всегда,впрочем...
Документы по голодоморению умышленному где, наперсточник?

[Gottik]

И почему Вы уверены, что я сейчас в Петрозаводске, а не в Одессе?

Так товарищ отчего-то свято уверен, что факт проживания в нынешних границах Украины дает ему некое тайное знания или понимание (??), недоступное остальным непосвященным. То есть не живущим в этих границах. Особенно в столь сакральной теме как голодомор. Где позволительно только воскуривать фимиам и скорбеть. И клеймить сталинских палачей, конечно же. Вся эта лжепосвященность и псевдосопричастность от полемической убогости и мыслительной импотенции на самом деле. Но щеки же нужно пораздувать, попыжиться. Вот и стишки уже собственного изготовления в ход идут. У Реалиста, кстати, тот же синдром - на место жительства кивать. Вам дескать не понять "нашей трагедии". Клоуны, одним словом. Паяцы-канатоходцы. Правда, даже аплодисментов за старания не заслуживают. Убогое любительство и дилетантство.

[Аист79]

Тут надо задуматься о том, что первично, а что вторично. Они сначала начали кричать, что они лучшие в мире (пусть и только внутри страны), а потом уже такими стали на самом деле.

Советский Союз тоже кричал и внутри страны, и в мире, что он лучший, только ничего из этого не получилось.

Но если уж тема о Голодоморе, то компенсации требоваться будут с нее. Как с правопреемницы СССР. Об этом уже говорили всякие торопыжки в вышиванках из Нашей Украины. Спалились раньше времени.

К возможности получить компенсации от России я отношусь скептически.

Не слышал. А что же их вынудило?

Какая связь между заявлением о массовых жертвах (чего никто давно не отрицает) и улучшением отношений? Неужели подписанный листок бумаги всем сделает легче жизнь? Вот, допустим, завтра Дума РФ признает Голодомор геноцидом, Сталина откопают и останки сожгут публично, ну и все такое. И что? Все закончится? Наши патриоты закроют свои форумы, посвященные Голодомору и разойдутся по домам? Цель-то в чем признания Голодомора геноцидом? Главная цель?

26 государств мира признали Голодомор геноцидом.
Глава Европарламента поддержал Украину, назвав голодомор преступлением против человечности
Надо на это как-то реагировать?

А улучшение отношений могло бы произойти, если бы, например, Россия сделала дружественный шаг - послала к нам на годовщину Голодомора официальную делегацию возложить венок. Среди 7 млн. жертв, которые она признала, наверное были и русские, которые погибли от голода на территории УССР в 33 году.

[Windbag]

Советский Союз тоже кричал и внутри страны, и в мире, что он лучший, только ничего из этого не получилось.

Да ладно... По многим параметрам мы его и за 20 лет независимости не обогнали. А по некоторым, если так и дальше пойдет, не обгоним никогда.

К возможности получить компенсации от России я отношусь скептически.

Тогда зачем трепыхаться? Пользы никакой, одни нервы и злоба. Все уже давно всё для себя решили.

26 государств мира признали Голодомор геноцидом.
Глава Европарламента поддержал Украину, назвав голодомор преступлением против человечности
Надо на это как-то реагировать?

Чет как-то маловато... Хотя, конечно, больше, чем ЮО признало.

А улучшение отношений могло бы произойти, если бы, например, Россия сделала дружественный шаг - послала к нам на годовщину Голодомора официальную делегацию возложить венок. Среди 7 млн. жертв, которые она признала, наверное были и русские, которые погибли от голода на территории УССР в 33 году.

Вы серьезно считаете, что возложения венка было бы достаточно, чтобы прекратить это кидание фекалиями? И что подобного дружественного шага было бы достаточно?

[Аист79]

А где документальное подтверждение миллионам жертв голода 30х
? А нетути их! Есть только оценочные работы демографов и более чем сомнительные писания пропагандистов, в которых цифры колеблются от нескольких сотен тысяч до сотни миллионов жертв. Ах да, есть еще и официально ПРИНЯТАЯ цифра!
...........................................

После совершения преступления большинство преступников стараются уничтожить все улики, и иногда им это удается.
Факта преступления это не отменяет, но преступника за недоказанностью могут не осудить.

В случае с голодомором преступник - сталинский режим, который был тогда при власти, и это никто не отрицает и не может отрицать. Даже если голодомор произошел по халатности - это уже преступление.
Но есть множество фактов в пользу спланированного характера голодомора.

передергиваете, ой как передергиваете! Есть тысячи документов "со снятым грифом секретности" о Второй Мировой войне
, но разве это означает что кто-то и когда-то отрицал что она была?
Так как там с документом, подтверждающим что факт голода 30х годов был ЗАСЕКРЕЧЕН и доказательствами того что людей сажали и/ или расстеливали за всякое упоминание об этом событии ? Будут или нет? Или таки все утверждения о засекреченности голословны ?

Не надо сравнивать голодомор и войну. Войну освещали во всех средствах массовой информации с первого дня. А голодомор по возможности старались скрыть.

Я не писал сажали/расстреливали, я написал, что могли попасть под статью за антисоветскую агитацию.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=18613521&viewfull=1#post18613521