Атеизм

[rakar]

потихоньку все скатилось к социологии и психологии, хорошо хоть с биологией немного прояснилось.

[Одессит007]

Не знаю, а что с ними? по моему ещё даже не определились живы ли они.

Ну, если вы не определились, то действительно спор был бесперспективный, а ведь эти организмы ещё и мутировать умеют.

Не доверяю психологии.
Назвать бессознательным что ? давай определимся точно о чем речь ,на каком то жизненном примере.

Если не доверяешь науке, то что о чем тут говорить
Примеры, я выше приводил, бери любой. Главное тут что, что если существует какая-то сплочённая группа, то каждый член этой группы будет стараться поступать так, как вся группа, причем не сознательно, а бессознательно, в фильме, на который я дал ссылку, это очень хорошо показано в экспериментах, хотя направленность там чуть другая.

[AlexL]

Ну, если вы не определились, то действительно спор был бесперспективный, а ведь эти организмы ещё и мутировать умеют.

Речь не обо мне, наука их считает не совсем живыми.

Если не доверяешь науке, то что о чем тут говорить
Примеры, я выше приводил, бери любой. Главное тут что, что если существует какая-то сплочённая группа, то каждый член этой группы будет стараться поступать так, как вся группа, причем не сознательно, а бессознательно, в фильме, на который я дал ссылку, это очень хорошо показано в экспериментах, хотя направленность там чуть другая.

А если не очень сплоченная группа? а чем сплоченность измеряется? сплачёметром? вот поэтому психология и сомнительная наука. Я например знаю группы где люди сотрудничают сознательно, и ни одной где бы они сотрудничали бессознательно.
Тут нужен конкретный пример, а не субъективные наблюдения.

[rakar]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3200760
Вот кстати интересный фильм на эту тему

посмотрел, действительно интересный фильм, спасибо. быть как все, оказывается очень важно на самом деле, наверно именно поэтому иеговы не ходят по одному агитировать, давять количеством

[Одессит007]

Речь не обо мне, наука их считает не совсем живыми.

Какая наука их не живыми считает? Ну, и чем же она их считает?

А если не очень сплоченная группа? а чем сплоченность измеряется? сплачёметром? вот поэтому психология и сомнительная наука. Я например знаю группы где люди сотрудничают сознательно, и ни одной где бы они сотрудничали бессознательно.
Тут нужен конкретный пример, а не субъективные наблюдения.

Ну, если психология сомнительная, то эта часть психологии будет ещё сомнительной, не вижу смысла писать примеры. Человек либо их видит или нет.
Говоришь сознательно, но в том то и дело, что люди пытаются объяснять всё, что он сознательно это делают, а на самом деле источник в бессознательном. Ну, например, дискотека, пока танцпол пустой люди не хотят выходить танцевать, а как заполняется, так сразу тянет. И спросишь у них сознательно ли они так поступают, и все скажут: "Да, я сознательно пошел танцевать", хотя буквально полчаса назад не хотелось никому танцевать, а если и хотелось, то они ждут "атмосферы". Ну, короче что объяснять, при желании можно самому отследить, как изменяются желания, эмоции, под влиянием толпы. Если ты этого никогда не чувствовал, то словами это точно не объяснишь

[Одессит007]

посмотрел, действительно интересный фильм, спасибо. быть как все, оказывается очень важно на самом деле, наверно именно поэтому иеговы не ходят по одному агитировать, давять количеством

Ну да, и поэтому у нас в стране больше именно православных, хотя религий много, просто это подсознательное желание быть как большинство и подталкивает их именно к этой вере. Вот меня постоянно можно даже сказать возмущает то, что детей обязательно крестят, причем люди даже далёкие от веры. Накой спрашивается? А просто все так делают Вот этот эффект и называют в психологии влиянием коллективного бессознательного.

[AlexL]

Какая наука их не живыми считает? Ну, и чем же она их считает?

Полуживыми.

Ну, если психология сомнительная, то эта часть психологии будет ещё сомнительной, не вижу смысла писать примеры. Человек либо их видит или нет.
Говоришь сознательно, но в том то и дело, что люди пытаются объяснять всё, что он сознательно это делают, а на самом деле источник в бессознательном. Ну, например, дискотека, пока танцпол пустой люди не хотят выходить танцевать, а как заполняется, так сразу тянет. И спросишь у них сознательно ли они так поступают, и все скажут: "Да, я сознательно пошел танцевать", хотя буквально полчаса назад не хотелось никому танцевать, а если и хотелось, то они ждут "атмосферы". Ну, короче что объяснять, при желании можно самому отследить, как изменяются желания, эмоции, под влиянием толпы. Если ты этого никогда не чувствовал, то словами это точно не объяснишь

Я этого не отрицаю, эмоции в толпе передаются, но не разум.

[Одессит007]

Полуживыми.


Я этого не отрицаю, эмоции в толпе передаются, но не разум.

А что по вашему есть разум? Если вы ищите человеческий разум, то про него никто не говорит. Но возникает некая контролирующая система, которая влияет не просто на эмоции, но и желания и намерения(вернее она просто делает, что что-то становится важным, а что-то совсем не важным), а от этого зависят и что человек будет думать и как вести. И эта контролирующая система находиться хоть и в самих людях(ну как и наш разум находится в нейронах), но относиться к системе толпа. В психологии это принято называть или коллективный разум или коллективное бессознательное, а как вы это назовете - это уже ваше дело, главное, чтобы вы их и они вас понимали
Да, вот в этом фильме собраны как раз примеры влияния толпы - http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/291/ И это не фантазии журналистов.

[variant]

Ну да, и поэтому у нас в стране больше именно православных, хотя религий много, просто это подсознательное желание быть как большинство и подталкивает их именно к этой вере. Вот меня постоянно можно даже сказать возмущает то, что детей обязательно крестят, причем люди даже далёкие от веры. Накой спрашивается? А просто все так делают Вот этот эффект и называют в психологии влиянием коллективного бессознательного.

Цель религии – получение человеком вознаграждение в этом и загробном мире за положительные (свои для каждой религии) поступки. Слово религия происходит от латинского «religio», что означает, «связываю», «соединяю». Таким образом, все религии, по определению, претендуют на связь нашего мира с Высшим духовным миром.

[variant]

(ну как и наш разум находится в нейронах),

А что вы скажите прочитав это. Сообщение: http://www.epochtimes.ru/content/view/19585/5/

Считается, что память находится в мозгу, но эксперименты не обнаружили ее ни в каком отделе мозга. Компьютерный диск обладает постоянным форматом и поэтому выдает ту же записанную информацию. Но клеточные и химические составляющие мозга постоянно взаимодействуют и меняются. Как может сохраняться память в постоянно меняющемся мозгу? Если мысли и память содержатся в голове, как они могут подвергаться влиянию извне?

Биолог Р. Шелдрейк: память находится не в мозгу, а в поле, которое окружает и пронизывает мозг. А мозг, как приемник, считывает информацию этого поля (как радиоприемник ловит радиосигналы). Любой организм наполнен внутри и окружен снаружи полем, которое определяет его форму и содержание. Организмы связаны полем, с накопленной памятью, которую, как единое целое, пережили в прошлом. Через это поле они влияют друг на друга. Настоящее хранилище воспоминаний находится в пространственном измерении, пока недоступном для нашего наблюдения. Мозг - не хранилище информации или разума, а прибор, выполняющий соединение человека с его внешним полем.

[AlexL]

А что по вашему есть разум? Если вы ищите человеческий разум, то про него никто не говорит. Но возникает некая контролирующая система, которая влияет не просто на эмоции, но и желания и намерения(вернее она просто делает, что что-то становится важным, а что-то совсем не важным), а от этого зависят и что человек будет думать и как вести. И эта контролирующая система находиться хоть и в самих людях(ну как и наш разум находится в нейронах), но относиться к системе толпа. В психологии это принято называть или коллективный разум или коллективное бессознательное, а как вы это назовете - это уже ваше дело, главное, чтобы вы их и они вас понимали
Да, вот в этом фильме собраны как раз примеры влияния толпы - http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/291/ И это не фантазии журналистов.

Первый фильм на который ты дал ссылку интересный, но на самом деле он о том что есть люди которых проще убедить есть которых сложнее. Но в основном, много таких кто просто не любит спорить, а когда дело доходит до Дела, они все равно поступают согласно того что они видят и чувствуют.( Даже дети брали черную пирамидку, хотя утверждали что она белая.)

А второе кино это вообще Путин -пропаганда, -"не будь толпой не ходи на забастовки" даже сказать больше нечего.

Есть люди больше подверженные влиянию есть меньше, а есть и вовсе неконтролируемые, если у тебя нет своей цели то скорее всего ты будешь следовать чужой если ты не привык принимать решения, то кто то будет делать это за тебя, вот и всё - Просто воспитание и социальные игры, Ни о каком коллективном разуме тут речи не идет.

[Reflector]

А что вы скажите прочитав это. Сообщение: http://www.epochtimes.ru/content/view/19585/5/

Этот чудак еще утверждает, что Луну создала древняя цивилизация для освещения Земли ночью

Считается, что память находится в мозгу, но эксперименты не обнаружили ее ни в каком отделе мозга. Компьютерный диск обладает постоянным форматом и поэтому выдает ту же записанную информацию. Но клеточные и химические составляющие мозга постоянно взаимодействуют и меняются. Как может сохраняться память в постоянно меняющемся мозгу? Если мысли и память содержатся в голове, как они могут подвергаться влиянию извне?

Биолог Р. Шелдрейк: память находится не в мозгу, а в поле, которое окружает и пронизывает мозг. А мозг, как приемник, считывает информацию этого поля (как радиоприемник ловит радиосигналы).

Считается, что память находится во внешнем поле, которое окружает и пронизывает мозг, но эксперименты не обнаружили ни самого поля, ни отделов мозга способных считывать из него информацию. Нет даже теоретических обоснований для существования такого поля, более того серьезных ученых, утверждающих нечто подобное, также обнаружить не удалось, хотя видимо для тебя Р. Шелдрейк, который совместно с богословами пишет книги об ангелах с точки зрения квантовой физики, несомненно является выдающимся британским ученым

[Одессит007]

А что вы скажите прочитав это. Сообщение: http://www.epochtimes.ru/content/view/19585/5/

Считается, что память находится в мозгу, но эксперименты не обнаружили ее ни в каком отделе мозга. Компьютерный диск обладает постоянным форматом и поэтому выдает ту же записанную информацию. Но клеточные и химические составляющие мозга постоянно взаимодействуют и меняются. Как может сохраняться память в постоянно меняющемся мозгу? Если мысли и память содержатся в голове, как они могут подвергаться влиянию извне?

Биолог Р. Шелдрейк: память находится не в мозгу, а в поле, которое окружает и пронизывает мозг. А мозг, как приемник, считывает информацию этого поля (как радиоприемник ловит радиосигналы). Любой организм наполнен внутри и окружен снаружи полем, которое определяет его форму и содержание. Организмы связаны полем, с накопленной памятью, которую, как единое целое, пережили в прошлом. Через это поле они влияют друг на друга. Настоящее хранилище воспоминаний находится в пространственном измерении, пока недоступном для нашего наблюдения. Мозг - не хранилище информации или разума, а прибор, выполняющий соединение человека с его внешним полем.

В данном случае это не важно, где храниться память, всё-равно это поле создаёт мозг.

[Одессит007]

Ни о каком коллективном разуме тут речи не идет.

Ещё раз спрошу, что ты подразумеваешь под разумом тогда? Т.е. приведи теоретический пример, как должно быть, чтобы можно было сказать: "Да, коллективный разум существует"
Для меня достаточно наличия системы влияющей на человека. Ну, например, если один человек скажет - тебе нужно сделать так, то человек может подумать и сам всё-равно решить, что он будет делать по-другому, но если это ему скажут сто человек, то он подумав уже поступит так, как ему эти сто человек сказали. Т.е. система повлияла на выбор человека. Но это мы рассматриваем сознательный случай, а часто происходит всё бессознательно, например, один человек что-то смешное и глупое танцует, ну на него другой посмотрит, может улыбнётся, но повторять ни за что не будет. А если та же ситуация, но это делают все его друзья(т.е. система к которой он себя относит), то реакция измениться и этот человек включиться в эту игру, ему это уже покажется прикольным. Т.е. вот это и называется коллективным разумом. А как ты его себе представляешь, т.е. что должно быть, чтобы так назвать систему, мне как-то сложно понять.

[rakar]

Ещё раз спрошу, что ты подразумеваешь под разумом тогда? Т.е. приведи теоретический пример, как должно быть, чтобы можно было сказать: "Да, коллективный разум существует"
Для меня достаточно наличия системы влияющей на человека. Ну, например, если один человек скажет - тебе нужно сделать так, то человек может подумать и сам всё-равно решить, что он будет делать по-другому, но если это ему скажут сто человек, то он подумав уже поступит так, как ему эти сто человек сказали. Т.е. система повлияла на выбор человека. Но это мы рассматриваем сознательный случай, а часто происходит всё бессознательно, например, один человек что-то смешное и глупое танцует, ну на него другой посмотрит, может улыбнётся, но повторять ни за что не будет. А если та же ситуация, но это делают все его друзья(т.е. система к которой он себя относит), то реакция измениться и этот человек включиться в эту игру, ему это уже покажется прикольным. Т.е. вот это и называется коллективным разумом. А как ты его себе представляешь, т.е. что должно быть, чтобы так назвать систему, мне как-то сложно понять.

ты путаешь колективный разум и колективное поведение, у человека скорее всего заложено, на уровне инстинктов, что нужно себя вести как большенство, не выделятся, хз с чем это связано, думаю если задатся этим вопросом, то можно найти разумное объяснение такого поведения.

Ещё раз спрошу, что ты подразумеваешь под разумом тогда? Т.е. приведи теоретический пример, как должно быть, чтобы можно было сказать: "Да, коллективный разум существует"

когда знания объеденены в общий масив, мыслительные способности тоже - напрмер колектив ученых: биолог, физик, медик, химик, аналитик, философ, математик..., представляют собой ученного обладающего всеми знаниями колектива, мыслительные способности которого не уступают сумме способностей колектива, что то типа этого.

[Одессит007]

ты путаешь колективный разум и колективное поведение, у человека скорее всего заложено, на уровне инстинктов, что нужно себя вести как большенство, не выделятся, хз с чем это связано, думаю если задатся этим вопросом, то можно найти разумное объяснение такого поведения.

Ну, было бы странным, если что-то было не разумным, конечно, порождение такого коллективного разума заложено в самой природе человека, а как может быть иначе. Ещё раз повторю, что это не независимая структура, эта структура основанная на бессознательном человека, в том числе и на инстинктах, не было бы инстинкта быть как все, то не порождалась бы такая структура.
Ну, а коллективное поведение входит в коллективный разум. Ведь поведение - это всего лишь внешнее проявление, кроме поведения есть желания, эмоции и даже мысли, которые зависят от этого.

когда знания объеденены в общий масив, мыслительные способности тоже - напрмер колектив ученых: биолог, физик, медик, химик, аналитик, философ, математик..., представляют собой ученного обладающего всеми знаниями колектива, мыслительные способности которого не уступают сумме способностей колектива, что то типа этого.

А разве этого нет? Группа ученных не обладает знаниями всех ученных входящих в неё? Ну, приведу опять аналогию с компьютером. Есть 10 компьютеров, у каждого записаны свои данные, когда их соединяем получаем один большой компьютер со всеми знаниями. Причем компьютер 2 не имеет доступ к жёстком диску компьютера 1 напрямую, он обращается к 1 запрос какие данные ему нужны и тот их передаёт. Т.е. существует некая система компьютеров, которая обладает знаниями всех компьютеров, система зависимая от компьютеров. Тоже самое и с людьми. Вот про эту систему и идёт речь, и конечно в ней нет ничего сверхестественного, новый человек не рождается, рождается система, которая часто может дать результат, который бы не возник в отдельности у какого-то человека без его взаимодействия с другими.

[rakar]

А разве этого нет? Группа ученных не обладает знаниями всех ученных входящих в неё? Ну, приведу опять аналогию с компьютером. Есть 10 компьютеров, у каждого записаны свои данные, когда их соединяем получаем один большой компьютер со всеми знаниями. Причем компьютер 2 не имеет доступ к жёстком диску компьютера 1 напрямую, он обращается к 1 запрос какие данные ему нужны и тот их передаёт. Т.е. существует некая система компьютеров, которая обладает знаниями всех компьютеров, система зависимая от компьютеров. Тоже самое и с людьми. Вот про эту систему и идёт речь, и конечно в ней нет ничего сверхестественного, новый человек не рождается, рождается система, которая часто может дать результат, который бы не возник в отдельности у какого-то человека без его взаимодействия с другими.

одно дело когда это группа людей и имеет связи, совместное решение проблемы - есть вопрос и каждый в отдельности над ним работает, конечно они друг другу подсказывают/помогают, короче как говорится "одна голова хорошо, а две лучше", другое дело если бы была возможность слится в общий разум, общий объем знаний, общая интуиция, общий опыт, увеличеные способности обработки информации. короче это качественно новый уровень оставляющий далеко позади просто сумму отдельных разумов.

[Одессит007]

одно дело когда это группа людей и имеет связи, совместное решение проблемы - есть вопрос и каждый в отдельности над ним работает, конечно они друг другу подсказывают/помогают, короче как говорится "одна голова хорошо, а две лучше", другое дело если бы была возможность слится в общий разум, общий объем знаний, общая интуиция, общий опыт, увеличеные способности обработки информации. короче это качественно новый уровень оставляющий далеко позади просто сумму отдельных разумов.

Ага понял, не такого нет, и такое не имеют введу говоря коллективный разум или бессознательное. Компьютеры просто соединяются, но доступ через интерфейсы. Не напрямую. Только не забываем, что люди обмениваются информацией не только вербально, очень большой поток информации передаётся, как говорят, не вербально и на подсознательном уровне, но это всё-равно не полное соитие.

[variant]

Этот чудак еще утверждает, что Луну создала древняя цивилизация для освещения Земли ночью


Считается, что память находится во внешнем поле, которое окружает и пронизывает мозг, но эксперименты не обнаружили ни самого поля, ни отделов мозга способных считывать из него информацию. Нет даже теоретических обоснований для существования такого поля, более того серьезных ученых, утверждающих нечто подобное, также обнаружить не удалось, хотя видимо для тебя Р. Шелдрейк, который совместно с богословами пишет книги об ангелах с точки зрения квантовой физики, несомненно является выдающимся британским ученым

Любое научное исследование полезно, поскольку показывает нам материальную границу творения реальности. Сколько бы наука ни исследовала, она не достигнет истины, которая находится над материей. Эту область наука не исследует, а потому не может соприкоснуться с истиной. Наука объясняет лишь то, что находится в материи. Сегодня ученые понимают, что не могут управлять силами, находящимися за материей - за кулисами. Они сталкиваются с явлениями, которыми не могут управлять: вдруг одна частица оказывается в двух местах, неожиданно взаимосвязь двух частиц происходит на бесконечной скорости, т.е. находится здесь и в любом другом месте одновременно. Связь между частицами может быть мгновенной, нет места, времени, движения. За субатомным состоянием есть переход в невидимые глазу постижения - они не воспринимаются нашими органами чувств. А те приборы, с помощью которых ученые исследуют материю, лишь расширяют границу восприятия наших пяти органов ощущения. Ученый фиксирует, что мир исчез. Исчезла материя, есть только вездесущая сила - безграничная, неизмеримая, вневременная – и это все. Это окончание материи, которую они могут исследовать. Что за ней?

[rakar]

Любое научное исследование полезно, поскольку показывает нам материальную границу творения реальности. Сколько бы наука ни исследовала, она не достигнет истины, которая находится над материей.

о какой границе вы говорите, о той которая все время расширяется? и что значит, что истина находится над материей?

Эту область наука не исследует, а потому не может соприкоснуться с истиной. Наука объясняет лишь то, что находится в материи.

я смотрю у вас глубокие познания о истине и том где ее нужно скать , может поделитесь своими представлениями?

Сегодня ученые понимают, что не могут управлять силами, находящимися за материей - за кулисами. Они сталкиваются с явлениями, которыми не могут управлять: вдруг одна частица оказывается в двух местах, неожиданно взаимосвязь двух частиц происходит на бесконечной скорости, т.е. находится здесь и в любом другом месте одновременно. Связь между частицами может быть мгновенной, нет места, времени, движения. За субатомным состоянием есть переход в невидимые глазу постижения - они не воспринимаются нашими органами чувств. А те приборы, с помощью которых ученые исследуют материю, лишь расширяют границу восприятия наших пяти органов ощущения. Ученый фиксирует, что мир исчез. Исчезла материя, есть только вездесущая сила - безграничная, неизмеримая, вневременная – и это все. Это окончание материи, которую они могут исследовать. Что за ней?

вы о каких ученных воще говорите, а то в последнее время всяких развелось? это случайно не те, что когда чего то не понимают ударяются в мистику, выдвигают теории ничем не подтвержденные, кроме предположений? сейчас много таких развелось любителей мистики, которые, рядятся в одежды науки и расказывают всякие сказки. современная наука опирается на твёрдо установленные факты; в этом её сила, в этом же её ограниченность. Пока нет надёжных экспериментальных или наблюдательных фактов, учёный не может заниматься фантазиями; для этого существуют другие специалисты как выше вами приведенный Биолог Р. Шелдрейк