Атеизм

[Одессит007]

Это и неважно. Он может уйти, клетка нет ,даже если вокруг будет подходящая для неё среда.

Потому что у неё ног нет. Вот мы наконец определили, чем клетка отличается от муравья
Ещё раз повторю, клетки могут перемещаться в теле, это особенно характерно для раковых клеток. Ну, или сперматозоиды Это же тоже клетки человека, и тоже умеют двигаться, как муравьи
Лейкоциты тоже постоянно по телу перемещаются, их даже называют белыми кровеносными ТЕЛАМИ, т.е. у них даже собственные тела есть А по тому как они распознают угрозу, то вообще можно их занести в самостоятельные и разумные организмы

Нет, это группа организмов одного вида, рода.. породы.... зачем называть например галактику особым видом звезды, муху видом птицы , курицу видом человека.... будет это корректно и иметь смысл?

Ну, так если по признакам подходит, то чего не назвать? Вот смотри, царство растений кардинально отличается от царства животных, но там ведь организмы. Мы же не начинаем доказывать, что организм обязательно должен иметь фотосинтез на основании того, что это есть у царства растений. Или организм должен обязательно перемещаться, а дерево растет на месте, значит это не организм.
А вы так и не смогли привести объективные признаки различий, мало того, не смогли даже доказать, что различие в самостоятельности имеет место быть.

Ну значит и зависимость муравья от муравейника не делает его клеткой, а муравейник организмом.

Ну да, тогда получается зависимость клетки от человека не делает человека организмом

[rakar]

Зачем? И так вроде понятно что это должно быть и что не может быть, под водой, к примеру, муравьи не живут.

что понятно? что можно взять муравья из амазонских лесов и перенести его в леса африки и он там будет нормально функционировать, как насекомое, тем самым, опровергая что он, является клеткой муравейника.

[Одессит007]

что понятно? что можно взять муравья из амазонских лесов и перенести его в леса африки и он там будет нормально функционировать, как насекомое, тем самым, опровергая что он, является клеткой муравейника.

Можно взять у одного человека кровь(кровеносные тельца) и перелить её другому человеку(переместить в другой "лес") Что вы тем самым опровергли?

[AlexL]

Потому что у неё ног нет. Вот мы наконец определили, чем клетка отличается от муравья
Ещё раз повторю, клетки могут перемещаться в теле, это особенно характерно для раковых клеток. Ну, или сперматозоиды Это же тоже клетки человека, и тоже умеют двигаться, как муравьи
Лейкоциты тоже постоянно по телу перемещаются, их даже называют белыми кровеносными ТЕЛАМИ, т.е. у них даже собственные тела есть А по тому как они распознают угрозу, то вообще можно их занести в самостоятельные и разумные организмы

Организм перемещает клетки, самостоятельно они никуда не перемещаются.

Ну, так если по признакам подходит, то чего не назвать? Вот смотри, царство растений кардинально отличается от царства животных, но там ведь организмы. Мы же не начинаем доказывать, что организм обязательно должен иметь фотосинтез на основании того, что это есть у царства растений. Или организм должен обязательно перемещаться, а дерево растет на месте, значит это не организм.
А вы так и не смогли привести объективные признаки различий, мало того, не смогли даже доказать, что различие в самостоятельности имеет место быть.

Конечно, как я могу тебе привести что то объективное, если ты даже не знаешь что такое "объективно". Объективно, это значит можно проверить.
Те аналогии что ты проводишь, говорят только о том что и клетка и организм живые, так же как и биосфера, но их общее свойство Жизнь, не делает их одним объектом. - организмом. Организм кроме того что живой ещё состоит из клеток, Биосфера состоит из организмов и из жизнедеятельности в планетарном масштабе. Что тут не объективно?

Ну да, тогда получается зависимость клетки от человека не делает человека организмом

Да, но только если бы клетка была отдельным-самостоятельным организмом.

[variant]

пытаясь все поставить с ног на голову, это теперь называется, открыть ум?

Ум открывается тогда, когда читаешь, говоришь буквы или цифры или думаешь о чём-то с помощью букв или цифр, даже если при этом стоишь на голове. А если бы не было, букв и цифр в чём бы тогда открывался ум?

[rakar]

Можно взять у одного человека кровь(кровеносные тельца) и перелить её другому человеку(переместить в другой "лес") Что вы тем самым опровергли?

я взял муравья из муравейника и поместил его не в другой муравейник, а отделил от муравейника-организма, и клетка-муравей сама по себе будет нормально функционировать, потому что является полноценным насекомым, разницу улавливаешь?

[Одессит007]

Организм перемещает клетки, самостоятельно они никуда не перемещаются.

Ну да, нет ног, мы уже поняли
Растения тоже как-то не умеют перемещаться, так они уже не могут называться организмом?

Конечно, как я могу тебе привести что то объективное, если ты даже не знаешь что такое "объективно". Объективно, это значит можно проверить.
Те аналогии что ты проводишь, говорят только о том что и клетка и организм живые, так же как и биосфера, но их общее свойство Жизнь, не делает их одним объектом. - организмом. Организм кроме того что живой ещё состоит из клеток, Биосфера состоит из организмов и из жизнедеятельности в планетарном масштабе. Что тут не объективно?

Компьютер и калькулятор - электронные, но почему они не могут называться устройствами?
Если тупа собрать по одному виду каких-то животных, то эта система тоже будет живой, но она не станет организмом, не появится в ней новых качественных свойств, не будет поддерживаться и развиваться. У муравейника ведь в том и фишка, что когда он цельный в нем появляется "коллективный разум", который позволяет им выращивать грибы и тлю, т.е. заниматься сельским хозяйством. Ведь понятно, что это качество свойственно муравьям, как системе, а не отдельным её клеткам. Т.е. является эволюцией не конкретно муравья, а эволюцией муравейника

Да, но только если бы клетка была отдельным-самостоятельным организмом.

Если бы у неё ноги были? Чем же она не самостоятельна? Только тем, что она является частью организма? Ну, так и муравей является частью организма и не самостоятелен Да, он более выживаем, но в природе существуют много примеров существ с разной выживаемостью, переносящие разные условия жизни, тот же вирус очень зависим от среды обитания, вне тела не живет. Он тоже не отдельный-самостоятельный организм?

[rakar]

Ну да, нет ног, мы уже поняли
Растения тоже как-то не умеют перемещаться, так они уже не могут называться организмом?

ты ведь интересовался чем отличается муравейник от организма? муравьи сами перемещаются, клетки(лейкоциты и т.п.) в организме перемещает организ. муравьи нормально функционируют вне муравейника-организма, клеткам же нужна среда/условия которую для них создает организм.

Компьютер и калькулятор - электронные, но почему они не могут называться устройствами?

кто вам сказал что нельзя? можно , если проводите паралели, проводите их коректно.

Если тупа собрать по одному виду каких-то животных, то эта система тоже будет живой, но она не станет организмом, не появится в ней новых качественных свойств, не будет поддерживаться и развиваться. У муравейника ведь в том и фишка, что когда он цельный в нем появляется "коллективный разум", который позволяет им выращивать грибы и тлю, т.е. заниматься сельским хозяйством. Ведь понятно, что это качество свойственно муравьям, как системе, а не отдельным её клеткам. Т.е. является эволюцией не конкретно муравья, а эволюцией муравейника

человеческое общество тоже представляет собой своего рода муравейники, но объеденение нас в группы, организации, нации, не делает нас какими то организмами более сложной структуры, и нету появления колективного разума.
надеюсь разницу между биологией и социологией ты понимаешь?

[Одессит007]

я взял муравья из муравейника и поместил его не в другой муравейник, а отделил от муравейника-организма, и клетка-муравей сама по себе будет нормально функционировать, потому что является полноценным насекомым, разницу улавливаешь?

Ну ладно, уговорил, муравей более развит, чем клетка. Больше такой пример ничего не доказывает, так как ещё раз повторю, клетка может жить вне человека, другое дело, что она не может бегать. Но есть ведь примеры подобных организмов, которые ведут себя в сравнении с муравьем так же "не самостоятельно", тот же вирус. Кстати, один вид грибов, который вывели муравьи, не существует в природе вне муравейника, нет среды в природе соответвующей, это же не означает, что это не самостоятельный организм, а значит относится только к организму муравейник

[Одессит007]

ты ведь интересовался чем отличается муравейник от организма? муравьи сами перемещаются, клетки(лейкоциты и т.п.) в организме перемещает организ. муравьи нормально функционируют вне муравейника-организма, клеткам же нужна среда/условия которую для них создает организм.

Ну да, и это доказывает, что муравейник - не человек

кто вам сказал что нельзя? можно , если проводите паралели, проводите их коректно.

Живой - это свойство, а организм - это организация. 3 независимых и не соединённых компьютера рядом вместе являются электронными, но вместе не являются единым устройством. Но 3 компьютера специально организованных могут стать единым устройством. Я же как раз и доказываю, что благодаря специальной организации такие самостоятельные компьютеры (муравьи) являются вместе единым устройством (организмом), а не просто электронными (живыми). Т.е. вы доказываете, что нет разницы, между тем соединены компьютеры или нет, они только электронные независимые устройства, так как работают по отдельности, а я доказываю, что благодаря их соединению они становятся вместе единым устройством. Так что мои параллели очень корректны, просто для закрытого ума не доступны.

человеческое общество тоже представляет собой своего рода муравейники, но объеденение нас в группы, организации, нации, не делает нас какими то организмами более сложной структуры, и нету появления колективного разума.
надеюсь разницу между биологией и социологией ты понимаешь?

На самом деле у людей тоже есть "коллективный разум". Вы просто воспринимаете эти слова буквально, что коль разум, то человеческий. Нет, это в психологии называют коллективным бессознательным, изучается в социальной психологии, так называемой психологии толпы, но сейчас не про это разговор.

[AlexL]

Ну да, нет ног, мы уже поняли
Растения тоже как-то не умеют перемещаться, так они уже не могут называться организмом?

Парализованный тоже не может, это же не делает его растением, клеткой или биосферой. Но неподвижность с другими признаками, определяет клетку организма.

А так как организм это единая система из живых клеток, потому могут называться организмом.

Компьютер и калькулятор - электронные, но почему они не могут называться устройствами?
Если тупа собрать по одному виду каких-то животных, то эта система тоже будет живой, но она не станет организмом, не появится в ней новых качественных свойств, не будет поддерживаться и развиваться. У муравейника ведь в том и фишка, что когда он цельный в нем появляется "коллективный разум", который позволяет им выращивать грибы и тлю, т.е. заниматься сельским хозяйством. Ведь понятно, что это качество свойственно муравьям, как системе, а не отдельным её клеткам. Т.е. является эволюцией не конкретно муравья, а эволюцией муравейника

Биосферу и клетку ты тоже можешь назвать устройством, но не организмом.

Если бы у неё ноги были? Чем же она не самостоятельна? Только тем, что она является частью организма? Ну, так и муравей является частью организма и не самостоятелен Да, он более выживаем, но в природе существуют много примеров существ с разной выживаемостью, переносящие разные условия жизни, тот же вирус очень зависим от среды обитания, вне тела не живет. Он тоже не отдельный-самостоятельный организм?

Я тебе объяснял уже...есть много признаков, ты почему то сказал что они не объективны...может объяснишь почему?

[rakar]

Ну ладно, уговорил, муравей более развит, чем клетка. Больше такой пример ничего не доказывает, так как ещё раз повторю, клетка может жить вне человека, другое дело, что она не может бегать. Но есть ведь примеры подобных организмов, которые ведут себя в сравнении с муравьем так же "не самостоятельно", тот же вирус. Кстати, один вид грибов, который вывели муравьи, не существует в природе вне муравейника, нет среды в природе соответвующей, это же не означает, что это не самостоятельный организм, а значит относится только к организму муравейник

честно говоря меня больше удивляет объединение/действия муравьев как четко организованного сообщества и это на уровне развития насекомых!

по поводу выведения грибов, человек тоже много чего понавыводил, например домашние цветы. муравейник - это жилище муравьев, муравьи - это жители муравейника, грибы - это своего рода домашние цветы. вы ведь не воспринимаете свою квартиру как организм, а домашние цветы как несамостоятельные организмы относящиеся к организму "квартира".

[Одессит007]

Я тебе объяснял уже...есть много признаков, ты почему то сказал что они не объективны...может объяснишь почему?

Какие эти признаки? Ну, один ты назвал - невозможность перемещаться, т.е. нету ног. Где же их много?

Биосферу и клетку ты тоже можешь назвать устройством, но не организмом.

Хорошо, мне всё равно какое слово использовать, можно и устройство. Я могу ещё одно тут употребить - форма жизни. Ведь главное не слова, а описание этого "устройства", формы жизни или системы. Колония муравьёв ведёт себя, как единая система, которая пытается удержать такую форму, и так же развивается. Эта система, благодаря организации имеет свой "коллективный разум", не в смысле имеет сознание, а в смысле, например, как наше бессознательное следит за состоянием тела. Без сильно развитого коллективного разума ну никак не могли муравьи научиться сельскому хозяйству задолго до появления вообще человека. Муравьи, это как нейроны мозга, в этом коллективном разуме, т.е. если мы считаем, что человеческий разум в мозгу, то коллективный разум колонии муравьёв в самих муравьях. И для них, сам этот разум - это высший разум, так как он намного сложнее и выше одиночного муравья.

У людей, кстати, тоже такой эффект есть, т.е. возникновение некоего бессознательного, которое в некотором случае контролирует людей (толпа, фанаты), которые после выхода из под влияния этого бессознательного не могут поверить, что они такое вытворяли. А в некотором случае используют этот эффект в так называемом мозговом штурме, кто его применял всегда замечал, что часто принимаемое решение правильнее, чем любое другое принимаемое отдельным человеком, а в некоторых случаях может дать ответ на проблему, которую в одиночку ни один человек из этой группы не решит. И в этом нет ничего сверхестественного. Главное тут понимать, что совместная организация живых существ даёт появления нечто нового, что в определённых областях лучше, и можно сказать выше.
Интересно, что религия, это по сути тоже собрание многих людей, которое тоже что-то родило, но сейчас не про этом. А о том, что есть "устройство", которое объединяет всех живых существ планеты, для её разума каждое существо - это подобие нейрона. И как скопления нейронов в мозгу формируют области, к примеру, отвечающие за движения руки (внутренний разум), так и отдельные скопления существ формируют свои небольшие области разума в этом большом разуме.
Вы можете не называть это существом, но вы признаете наличия такой системы с некой подсистемой контроля и развития наподобие разума или бессознательного для всех существ планеты?

[rakar]

Ну да, и это доказывает, что муравейник - не человек

не человек, не собака, не рыба, не ... вы ищете ответ, или оправдание своей теории?

Живой - это свойство, а организм - это организация. 3 независимых и не соединённых компьютера рядом вместе являются электронными, но вместе не являются единым устройством. Но 3 компьютера специально организованных могут стать единым устройством. Я же как раз и доказываю, что благодаря специальной организации такие самостоятельные компьютеры (муравьи) являются вместе единым устройством (организмом), а не просто электронными (живыми). Т.е. вы доказываете, что нет разницы, между тем соединены компьютеры или нет, они только электронные независимые устройства, так как работают по отдельности, а я доказываю, что благодаря их соединению они становятся вместе единым устройством. Так что мои параллели очень корректны, просто для закрытого ума не доступны.

говоришь очень корректны твои параллели? человек - это организм, а общество это форма коллективного сосуществования этих организмов (ради общей выгоды), ты сравниваешь кислое с красным и называешь это коректным?. с муравьями все немного сложнее, иза распределения у них биологических функций.

На самом деле у людей тоже есть "коллективный разум". Вы просто воспринимаете эти слова буквально, что коль разум, то человеческий. Нет, это в психологии называют коллективным бессознательным, изучается в социальной психологии, так называемой психологии толпы, но сейчас не про это разговор.

у людей есть общие знания, исторически сложившиеся социальные отношения и морально-этические нормы поведения. я так и не увидел смысла называть общество, толпу, стаю, стадо - организмом.

[AlexL]

Какие эти признаки? Ну, один ты назвал - невозможность перемещаться, т.е. нету ног. Где же их много?

Обмен веществ, нервная система, способ размножения, поведение, сложность устройства, среда обитания, одновременная гибель, и тд... можно долго перечислять ,если углубиться во внутренние процессы. Разница огромна.

Хорошо, мне всё равно какое слово использовать, можно и устройство. Я могу ещё одно тут употребить - форма жизни. Ведь главное не слова, а описание этого "устройства", формы жизни или системы. Колония муравьёв ведёт себя, как единая система, которая пытается удержать такую форму, и так же развивается. Эта система, благодаря организации имеет свой "коллективный разум", не в смысле имеет сознание, а в смысле, например, как наше бессознательное следит за состоянием тела. Без сильно развитого коллективного разума ну никак не могли муравьи научиться сельскому хозяйству задолго до появления вообще человека. Муравьи, это как нейроны мозга, в этом коллективном разуме, т.е. если мы считаем, что человеческий разум в мозгу, то коллективный разум колонии муравьёв в самих муравьях. И для них, сам этот разум - это высший разум, так как он намного сложнее и выше одиночного муравья.

У людей, кстати, тоже такой эффект есть, т.е. возникновение некоего бессознательного, которое в некотором случае контролирует людей (толпа, фанаты), которые после выхода из под влияния этого бессознательного не могут поверить, что они такое вытворяли. А в некотором случае используют этот эффект в так называемом мозговом штурме, кто его применял всегда замечал, что часто принимаемое решение правильнее, чем любое другое принимаемое отдельным человеком, а в некоторых случаях может дать ответ на проблему, которую в одиночку ни один человек из этой группы не решит. И в этом нет ничего сверхестественного. Главное тут понимать, что совместная организация живых существ даёт появления нечто нового, что в определённых областях лучше, и можно сказать выше.
Интересно, что религия, это по сути тоже собрание многих людей, которое тоже что-то родило, но сейчас не про этом. А о том, что есть "устройство", которое объединяет всех живых существ планеты, для её разума каждое существо - это подобие нейрона. И как скопления нейронов в мозгу формируют области, к примеру, отвечающие за движения руки (внутренний разум), так и отдельные скопления существ формируют свои небольшие области разума в этом большом разуме.
Вы можете не называть это существом, но вы признаете наличия такой системы с некой подсистемой контроля и развития наподобие разума или бессознательного для всех существ планеты?

Всё верно, мы говорим о различных формах живого. Но по поводу общего разума для всех, несогласен, нету приказов его существования. Реакция толпы тоже очень условное явление, если ты видел толпу она очень редко едина в своих действиях ,если не спланировала их заранее.

[Одессит007]

Обмен веществ, нервная система, способ размножения, поведение, сложность устройства, среда обитания, одновременная гибель, и тд... можно долго перечислять ,если углубиться во внутренние процессы. Разница огромна.

Ну, как и разница между одноклеточной водорослью и человеком, но водоросль остается организмом.

Всё верно, мы говорим о различных формах живого. Но по поводу общего разума для всех, несогласен, нету приказов его существования. Реакция толпы тоже очень условное явление, если ты видел толпу она очень редко едина в своих действиях ,если не спланировала их заранее.

А что ты имеешь введу под единством? Что одновременно руку подняли? У тебя что никогда не было намерения делать как все, или ты не наблюдал такое у других? Никогда не видел, как мирная демонстрация начинает чинить погромы? А люди же этого не планировали, они шли по зову чувств Умение управлять толпой позволяет управлять не каждым отдельным человеком, а именно всей системой людей, как одним организмом.
Про это много психологов писали, вот из Википедии к примеру

Классические теории
Основная идея Зигмунда Фрейда касательно психологии толпы, заключается в гипотезе, что люди в толпе, действуют иначе, чем люди, которые мыслят индивидуально. Разумы группы людей объединяются в некий коллективный разум. Энтузиазм каждого члена группы в результате усиливается и интересы одной личности становится менее значимыми для неё самой при действии в толпе.
Гюстав Лебон характеризовал душу толпы таким образом:
Самый поразительный факт, наблюдающийся в одухотворенной толпе, следующий: каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, каков бы ни был их образ жизни, занятия, их характер или ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и действовать совершенно иначе, чем думал бы, действовал и чувствовал каждый из них в отдельности. Существуют такие идеи и чувства, которые возникают и превращаются в действия лишь у индивидов, составляющих толпу. Одухотворенная толпа представляет собой временный организм, образовавшийся из разнородных элементов, на одно мгновение соединившихся вместе, подобно тому, как соединяются клетки, входящие в состав живого тела и образующие посредством этого соединения новое существо, обладающее свойствами, отличающимися от тех, которыми обладает каждая клетка в отдельности.

Так что тут скорее вопрос в знаниях.

[Одессит007]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3200760
Вот кстати интересный фильм на эту тему

[AlexL]

Ну, как и разница между одноклеточной водорослью и человеком, но водоросль остается организмом.

У некоторых из них есть возможность передвигаться в биосфере, ноги как ты говоришь, и самое главное - это раздельное существование. Поэтому они и наказываются одноклеточными -организмами,..поскольку являются переходным звеном.
Но исключение только подтверждает правило.

А что ты имеешь введу под единством? Что одновременно руку подняли? У тебя что никогда не было намерения делать как все, или ты не наблюдал такое у других? Никогда не видел, как мирная демонстрация начинает чинить погромы? А люди же этого не планировали, они шли по зову чувств Умение управлять толпой позволяет управлять не каждым отдельным человеком, а именно всей системой людей, как одним организмом.
Про это много психологов писали, вот из Википедии к примеру

Так что тут скорее вопрос в знаниях.

Я не отрицаю массовое настроение, а только разум.

[Одессит007]

У некоторых из них есть возможность передвигаться в биосфере, ноги как ты говоришь, и самое главное - это раздельное существование. Поэтому они и наказываются одноклеточными -организмами,..поскольку являются переходным звеном.
Но исключение только подтверждает правило.

А вирусы?

Я не отрицаю массовое настроение, а только разум.

Значит психологи ошибаются? Ну, а если называть не разумом, а бессознательным? Просто споры часто возникают именно из-за того, что разные люди под одним словом имеют немного разные определения. Даже, если я скажу "собака", один увидеть овчарку, а другой белого пуделя. Т.е. отрицая разум ты отрицаешь какое свойство этой системы? Сознательно мыслить?

[AlexL]

А вирусы?

Не знаю, а что с ними? по моему ещё даже не определились живы ли они.

Значит психологи ошибаются? Ну, а если называть не разумом, а бессознательным? Просто споры часто возникают именно из-за того, что разные люди под одним словом имеют немного разные определения. Даже, если я скажу "собака", один увидеть овчарку, а другой белого пуделя. Т.е. отрицая разум ты отрицаешь какое свойство этой системы? Сознательно мыслить?

Не доверяю психологии.
Назвать бессознательным что ? давай определимся точно о чем речь ,на каком то жизненном примере.