| ||
Тема: Поговорим об ОУН - УПА
Хосподи, сколько эмоций... И всё на пустом месте...Сообщение от Братчик
Ну повыступали там пару неполных лет, с конца 1918 года по 1920, а потом всё ушло под Польшу и заглохло до 1939 года.
После чего и началось по-настоящему.
А чем великим проявила себя Украинская галицкая армия? Во-первых, это фактически были обломки австро-венгерской, во-вторых, что они там навоевали? Даже тот галицийский корпус, который передали Петлюре, перебежал к Деникину.
Ну. Что с первым вопросом. Ответь на него. Будь так добр. В любом виде.
А я докажу что они знали о чем идет речь. Хочеш?Да как ты смеешь рассуждать о том , что было УПА союзником нацисткой Германии или это украинские патриоты не зная вообще о чем идет речь.
Флуд про политиков очень интересен, но это флуд предназначен на "Вот оно человеческое невежество". На каждый лозунг найдется совершенно другой лозунг. Всегда и везде.
Сообщение от Tugarin 2007
Следуя Вашей логике получается: Да, меньшинство украинцев, живущие на небольшой тер-рии Украины. Да, резали, грабили и т.д. русских, поляков, евреев и др.(а землякам доставалось больше остальных). Да, служили фашистам. НО ОНИ ЖЕ СЛУЖИЛИ ИДЕАЛАМ НЕЗАВИСИМОСТИ!
Так получается?
Сообщение от Сергей Дибров
Нет, не получается. Они не служили фашистам.
У немцев были свои интересы, у Сталина - свои, у Черчилля - свои, у проукраинских сил - свои. Иногда они совпадали (как у немцев и англичан в 1938, у немцев и коммунистов в 1939-41, у Черчилля и Сталина в 1941-45), иногда расходились. Вот скажите, в 1944 году де Голль и Черчилль служили Сталину. Так по Вашей логике получается?
А кому же они служили? Всему Украинскому народу и демократии? Вырезая(или назовем это демократизацией) тех кто не нравится. А равнять де Голля, Черчиля, Сталина и лидеров укр. националистов - смех. Стратеги нашлись. Эту песню про то как сперва нужно разбить большевиков, а потом бы и за немцев взялись уже слышали.
АТ
Чортківська офензива 7 червня 1919 року .
АТ
Цитата: "...А чем великим проявила себя Украинская галицкая армия? Во-первых, это фактически были обломки австро-венгерской, во-вторых, что они там навоевали? Даже тот галицийский корпус, который передали Петлюре, перебежал к Деникину".
Абсолютно точно и Деникин в своих воспоминаниях говорил, что после того как галицийский корпус перешел на его сторону - отличался отменной дисциплиной и служил верно. Хвалил короче.
Это случайно не та операция, когда польская армия за три недели вообще выкинула Галицкую армию с территории Западной Украины, и дальнейшие подвиги Галицкая армия осуществляла уже в эмиграции?
Наверное, в галицком корпусе в самом деле были умные ребята. Поэтому и ушли от этих гнилых хуторских междусобойчиков в нормальную армию.
По очень простой и очевидной причине. Такие "недоразвитые" нации как украинская были туземцами в глазах немцев ("никаких школ после 15-ти лет"...). Процесс шёл над немецкими главарями, чьи преступления были неизмеримо серьёзнее туземных выходок - не до аборигенов было. Всякая туземная попытка проявить самостоятельность каралась германским хозяином ; ему были нужны лишь рядовые, послушные каратели да охранники, отсюда и лёгкость, с какой налагались дисциплинарные взыскания на укр.наци.верхушку, к которой немцы испытывали лишь брезгливость и презрение. Укр.наци. не были полноценными "союзниками" нацистов, а лишь рабскими исполнителями самых грязных функций : травля поляков/евреев, травля партизан. А раба можно и пожалеть, когда судят хозяина.
Последний раз редактировалось St-Andre; 11.10.2007 в 22:07.
Бандера на Нюрнбергском процессе имел роль дяди Тома из известного произведения Гарриет Бичер-Стоу?
Я могу ответить Вам на этот вопрос, но Вы услышите его, только если захотите услышать.
В отличие от красных партизан (а точнее, профессиональных диверсантов НКВД), "подстава" местного населения для которых была одной из важнейших задач ("разжигание ненависти к оккупантам"), УПА воевало на своей земле среди своего народа. Кроме того, УПА в основном формировалось, скажем так, по территориальному признаку. В связи с этим все акции УПА (кроме спонтанных стычек и оборонительных боев) тщательно планировались с тем, чтобы отвести удар от местного населения. Имено поэтому в УПА был строжайший запрет на "партизанщину", то есть самовольные действия против немцев. Чем отсутствие дисциплины могло бернуться для местного населения, наглядно показывает история белорусского села Хатынь. К слову, этим запретом сейчас многие размахивают - как доказательством коллаборации УПА и немцев. При этом эти люди в упор не замечают, что точно такой же приказ позже был издан и в отношении бойцов Красной Армии. Выборочное такое зрение, бывает.
Итак, вывод из-под удара местного населения был важной задачей для командиров УПА. Решалось это подбором и анализом информации по линии СБ, тщательным выбором времени, объекта и места акции. Именно этим и определяется специфика хроники боевых действий УПА. Украинские повстанцы не могли себе позволить то, что позволяла РККА, например стирать с лица земли все населенные пункты, занятые немцами, как это делала Красная Армия по приказу №0428..
Известны считаные случаи проблем подобного плана. Одна - гибель Лутце якобы на УПАшной мине, остальные, как выяснилось через несколько лет - были результат целенаправленных провокаций против ОУН и местного населения, которыми занимались сотрудники НКВД Кузнецов и Медведев.
Последний раз редактировалось Сергей Дибров; 12.10.2007 в 03:49.
Тщательные стратеги и мудрые тактики...и странно почему они не победили.Ну да ладно.Совершенно непонятно почему немцы на убитого генерала по тщательно разработанному плану не должны были мстить так же как за попавшего под шальную пулю...да по географическому признаку карателей в ближайшую деревню..Или УПА в пустыне воевала ? Или вообще не воевала ?
Постарайтесь понять:КАРАТЕЛЬНАЯ АКЦИЯ ЭТО НЕ СТРЕМИЛЕНИЕ НАКАЗАТЬ ВИНОВНЫХ,ЭТО ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ "ШОУ".
ВАши пространные измышления о "мудром" УПА подтведить бы как нибудь. Ждем.
2 Сергей Дибров
Очень неплохой ответ. Приятно почитать(про личку).
Хотя главное другое. Вы говорите о поиске правды, но ищите ее в одной стороне. Опять же подгонка заключений под нужную действительность. Хотя прием с "Вы увидите правду, если захотите ее увидеть" нахожу, классическим. При поиске истины в похожих условиях, сам применял такой бы.
Да скажите уж прямо - Имено потому что УПА была ближайшей союзницей фашистов, в УПА был строжайший запрет на ЛЮБЫЕ действия против немцев.
И не надо ля-ля про непреодолимую любовь к местному населению.
Я не знаю, почему они не победили. Так случилось. Так повернулся ход истории, что сейчас почему-то и Рейха нет, и Советского Союза нет, а независимая Украина, которую востанавливала ОУН и за которую воевала УПА, - есть. Почему-то как-то так случилось: арийская раса не получила жизненное пространство на Востоке, коммунизм не победил ни во всем мире, ни даже в отдельно взятой стране, а над Киевом реет желто-голубой флаг и Тризуб св. Владимира. Как-то так получилось. А Бог, между нами говоря, не фрайер..
Потому что генерал мог, например, исчезнуть бесследно - так, как исчез Пауль Зиберт и сопровождавшие его немецкие солдаты. Немецкий офицер мог просто сгинуть где-то между Ровно и Тернополем. И иди знай, жив он или как, и где его искать - в непроходимых полесских болотах или труднодоступных карпатских горах. Но для того, чтобы такая неприятность с ним случилась, нужна хорошая разведка, правильная организация боевых действий и их обеспечения.
Последний раз редактировалось Сергей Дибров; 12.10.2007 в 10:51.
Наша с Вами приватная переписка - реализация этого принципа. Вы желаете найти истину, уже обладая достаточно большим фактологическим материалом, и поэтому я вижу в этой переписке смысл.
Что касается одной стороны - это несколько не так. Мой акцент на другую сторону связан с тем, что эта сторона долгие годы не имела возможности изложить свою позицию и точку зрения на события. Ее нужно в лбом случае сохранить - независимо от нашего отношения к УПА. Поэтому мы торопились: та книга была завершена за две недели д смерти Командира.
Кстати, я не имею возражений против публикации нашей приватной переписки.
Ну, все в курсе про "выборочное зрение".
Угу. Вот как я вижу, например, пьесу о героической борьбе УПА с фашизмом в исполнении чукотского национального театра:
Немецкая комендатура. Сидит ДЕЖУРНЫЙ ФАШИСТ. Стучат.
ФАШИСТ: Коммен зи битте, однако!
Заходит НАРОДНЫЙ МСТИТЕЛЬ. В немецком кепи с чужого плеча и ржавой советской винтовкой.
МСТИТЕЛЬ: Пана коменданта есть?
Фашист: Нету, однако. В Берлин вызвали.
МСТИТЕЛЬ: А коли вiн ся поверне в зад?
ФАШИСТ: Это есть военная тайна!
МСТИТЕЛЬ: Передайте, проше пана: УПА приходила, шибко сердилась!
(Уходит и не появляется до 1991 года).
Последний раз редактировалось АТ; 12.10.2007 в 11:49.
... и Он прекрасно видит, что та Украина, за которую воевала УПА, и та, которая сейчас - это, мягко говоря, две совсем разные Украины...
В связи с отсутствием времени и, по большому счету, желания тратить время на изучение творчества чукотских драматургов, приглашаю всех желающих разбираться в событиях того времени - с любыми вопросами ко мне в личку.
И причем тут УПА ?
Ваши мысли Мы уже знаем...Хотелось Подтвержение ну хоть какое -нибудь Ваших слов ,а то так и очется добавитьПотому что генерал мог, например, исчезнуть бесследно - так, как исчез Пауль Зиберт и сопровождавшие его немецкие солдаты. Немецкий офицер мог просто сгинуть где-то между Ровно и Тернополем. И иди знай, жив он или как, и где его искать - в непроходимых полесских болотах или труднодоступных карпатских горах. Но для того, чтобы такая неприятность с ним случилась, нужна хорошая разведка, правильная организация боевых действий и их обеспечения
также все действия согдасовывались в немецкой комендатуре...связи с этим все акции УПА (кроме спонтанных стычек и оборонительных боев) тщательно планировались с тем, чтобы отвести удар от местного населения. Имено поэтому в УПА был строжайший запрет на "партизанщину",
Ваша шутка и моя а фактов то нет.
Ваши права
Социальные закладки