ОУН-УПА: спогади та дискусії

[Windbag]

Харьковская ЧК, Харьковская губернская Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем (известна также как харьковская чрезвычайка) — территориальный орган ВЧК при СНК РСФСР…
Продолжай "патриётствовать".

Хорошее замечание. Надо чтобы на него еще отреагировал пользователь, который запостил фотографии жертв этого ЧК, как свидетельства покорения украинских крестьян. Видать это "москали" своих так мучали, чтоб украинцы не вздумали роптать. Бей своих, чтобы чужие боялись, да... Хотя, может это они в командировку ездили в Украину, потому что там (в Украине) даже чекисты были хорошие и не могли своих трогать... свидомые чекисты там были, ага.

[bobbob]

Ну во-первых, это ты с юзером под каким-то там номером постоянно пытаешься втюхивать здесь мысли о какой-то мнимой "оккупации" Украины Россией - отсюда и разговор о фамилиях. Я могу привести очень интересные фамилии состава первого Советского правительства - там практически нет великороссов (зато уроженцев территории нынешней Украины предостаточно). И как противоположный пример - фамилии генералов Белой армии (тоже оккупационной по вашему!) с чисто украинскими корнями - А.Г.Шкуро, В.Г.Науменко, М.Г.Дроздовский, А.В.Колчак, Г.А.Вдовенко, Г.А.Вержбицкий, Д.Р.Ветренко и проч.
И кто кого "оккупировал"? У вас нацистов окончательно видно крыша едет на национальной почве!
Продолжай патриетствовать!

Ну это не я тут начал фамилии выискивать в качестве аргумента.
Я тут уже приводил данные о том, что из миллиона красноармейцев в Украине, только 9% были украинцами, да и само Харьковское правительство было сформировано в Курске и в его составе было всего два(!?) украинца. из почти двух десятков членов.
Я тут уже приводил "деникинский" документ, так я напомню некоторые его положения:

Большой популярностью среди красноармейцев пользует¬ся «Комитет спасения Украины», и все украинцы, пользуясь каждым удобным случаем, с оружием в руках бегут к повстанцам.(...)
Отношение к великороссам в большинстве случаев отри¬цательное, т.к. в каждом русском население видит большевика.(...)
Волна крестьянских восстаний заставила Советскую власть отменить демобилизацию в частях Красной Армии, располо¬женных на Украине. (...)
Еврейская эмиграция из Украины колоссальна. В восточ¬ной Галиции уже насчитывается до 40 тысяч евреев-бежен¬цев, [говорят], что еврейское население края окажет украин¬цам всемерную поддержку. Ненависть к большевикам и страх перед ними чрезвычайно велики.(...)
В Кременчуге восстали красноармейцы, набранные на Украине, которым предстояла отправка на Кавказ и Туркес¬тан. В окрестностях Шаргорода появился большой повстан¬ческий отряд до 4000 тысяч человек с 3 орудиями и большим количеством пулеметов(...)
Повстанческое движение, все более развивающееся на Ук¬раине, представляет для большевиков грозную опасность. Фак¬тически, за исключением городов и узлов ж-д вся территория Украины находится в руках восставшего народа. (...)
Повстанческое движение распространяется все далее и далее к берегам Черного моря. По приблизительному подсче¬ту повстанцы располагают 150.000 (-тысячной) армией. Усилилось движение в районах Одессы, Херсона и Екатеринослава.(...)
Положение советской власти осложняется явлением уже анархического порядка, состоящего в том, что под влиянием нестерпимого голода в Великороссии северные части Черни¬говской и Харьковской губерний переполнены пришлыми из Советской России вооруженными толпами крестьян, кочую¬щих с места на место с женами и детьми и грабящими населе¬ние Украины

По моему более чем красноречиво.
И это в общем-то третья сторона, которую трудно "обвинить" в симпатиях как к украинцам, так и к большевикам.

[Лилия Павловна]

"Твой ум будет тебя держать в рамках твоего знания ровно столько, сколько ты будешь позволять это делать. Чем больше ты будешь видеть информацию альтернативную тому, что считает твой ум правильным, тем сильнее он будет протестовать. Переходить на крик. Доказывать сначала тебе самому, а потом и заставлять писать здесь якобы "истину" обвиняя других во лжи."

Цитата. Навеяно, спорами в этой теме. (персонально никого не касается.)

[Семирек]

Я тут уже приводил данные о том, что из миллиона красноармейцев в Украине, только 9% были украинцами, да и само Харьковское правительство было сформировано в Курске и в его составе было всего два(!?) украинца. из почти двух десятков членов.
Я тут уже приводил "деникинский" документ, так я напомню некоторые его положения:

По моему более чем красноречиво.
И это в общем-то третья сторона, которую трудно "обвинить" в симпатиях как к украинцам, так и к большевикам.

Во первых, как-то сильно сомнения берут по поводу подлинности этого документа... Датирован он 10 марта 1921 года, когда никаких Вооруженных Сил Юга России (деникинских) уже не существовало, а была лишь Русская Армия барона Врангеля, части которой находились к тому времени уже в Галлиполи и на острове Лемнос (в эмиграции). А если ВСЮР и оговорка, а это все-таки сводка Русской Армии - то какие у нее могут быть подробные разведданные о положении на Украине с привязкой к местностям, количеству повстанцев и т.д., если она сама, Русская Армия находилась на то время в изгнании и не имела никаких связей с оставленной родиной и только-только приходила в себя после эвакуации из Крыма?
Далее - никто во ВСЮР и тем более Русской Армии не называл население Малороссии (Украины) украинцами, как в этом "документе". Для белых такой нации не существовало, а "украинцы" Петлюры были лишь изменниками, как и само "украинство" - просто политическим течением, работающим на разрушение России.
И последнее... Я уже писал тебе об этом - не надо повторять наглую ложь о каких-то 9% украинцев в Красной армии! Никто, ни в Красной, ни в Белой армии не проводил тогда таких дурацких подсчетов национального состава (не до того было, да и незачем). Эти цифры высосаны из одного места и ничего не стоят!

[ALKA]

Ну во-первых:Саенко С. А. — комендант Харьковской ЧК в первой половине 1919 года.
И в общем-то совершенно пофигу, какая у него была фамилия.
А вот все интересные события происходили под рукуводством:
Манцев В. Н. — начальник Харьковской ЧК, декабрь 1919 года — июнь 1920 года, одновременно — начальник Центрального управления чрезвычайных комиссий на Украине.
Радин И. С. — начальник Харьковской ЧК, декабрь 1920 года — первая половина 1921 года.
Если уж так о фамилиях захотелось поговорить.
Харьковская ЧК, Харьковская губернская Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем (известна также как харьковская чрезвычайка) — территориальный орган ВЧК при СНК РСФСР…
Продолжай "патриётствовать".

ага,Кернес и Добкин....

боббоб,Амосов по вашему украинец или оккупант ?...Булгаков ?....Блохин ?...Королев ?...Уточкин ?...Борзов ? с Турищевой ?..

[Windbag]

"Твой ум будет тебя держать в рамках твоего знания ровно столько, сколько ты будешь позволять это делать. Чем больше ты будешь видеть информацию альтернативную тому, что считает твой ум правильным, тем сильнее он будет протестовать. Переходить на крик. Доказывать сначала тебе самому, а потом и заставлять писать здесь якобы "истину" обвиняя других во лжи."

Цитата. Навеяно, спорами в этой теме. (персонально никого не касается.)

Дело в том, что всегда считать истиной только то, что считает правильным твой ум, могут только дикари. Есть наука, есть факты, есть доказательства. А если считать истиной то, что мерещится уму, то Солнце крутится вокруг Земли, а сама Земля плоская. Ведь глаза же мои мне об этом говорят! Я же вижу!

По-настоящему разумный человек не должен стесняться изменить свою точку зрения, если она доказанно неверна. И не надо стыдиться того, что ты чего-то не знал. Надо радоваться вновь обретенному знанию.

Именно поэтому тут требуют ссылок, документов, данных, а не решают на основе мнения того, кто пишет капсом и больше болда наставил в тексте. Когда я у кого-то прошу ссылок на приведенную информацию, то это не для того, чтобы человека унизить, мол ищи-ищи, а для того, чтобы изменить свою точку зрения, если я действительно был неправ, и мой оппонент располагает данными, которые мне неизвестны.

[Windbag]

Кстати о Бандере, про которого давно что-то не слышно на страницах треда

Я не могу ответить себе на один вопрос – Бандера понимал или нет, что независимости не будет ни при каких обстоятельствах? Ни при каких!!! В Ялте США, СССР и Великобритания поделили зоны ответственности в Европе и мире. Когда в Греции – зоне ответственности Великобритании, вспыхнуло коммунистическое восстание, Советский Союз и пальцем не пошевелил для поддержки своих идеологических единоверцев – Ялтинские соглашения строго исполнялись. Англичане жестоко подавили восстание. Компартия на многие годы была в Греции запрещена. Знал ли о судьбе греческих коммунистов Бандера? Не мог не знать! Так зачем же было обнадёживать независимостью галицийскую молодёжь, обрекая её на лишения и истребление?

Так что это было в 1944-1956 гг.? Под логику освободительной войны никак не подпадает.

[Windbag]

Во первых, как-то сильно сомнения берут по поводу подлинности этого документа... Датирован он 10 марта 1921 года, когда никаких Вооруженных Сил Юга России (деникинских) уже не существовало, а была лишь Русская Армия барона Врангеля, части которой находились к тому времени уже в Галлиполи и на острове Лемнос (в эмиграции). А если ВСЮР и оговорка, а это все-таки сводка Русской Армии - то какие у нее могут быть подробные разведданные о положении на Украине с привязкой к местностям, количеству повстанцев и т.д., если она сама, Русская Армия находилась на то время в изгнании и не имела никаких связей с оставленной родиной и только-только приходила в себя после эвакуации из Крыма?
Далее - никто во ВСЮР и тем более Русской Армии не называл население Малороссии (Украины) украинцами, как в этом "документе". Для белых такой нации не существовало, а "украинцы" Петлюры были лишь изменниками, как и само "украинство" - просто политическим течением, работающим на разрушение России.
И последнее... Я уже писал тебе об этом - не надо повторять наглую ложь о каких-то 9% украинцев в Красной армии! Никто, ни в Красной, ни в Белой армии не проводил тогда таких дурацких подсчетов национального состава (не до того было, да и незачем). Эти цифры высосаны из одного места и ничего не стоят!

Насчет "деникинского" документа. Там кавычки не на том слове. Должно быть деникинский "документ". А скорее всего даже так - "деникинский документ".

[bobbob]

Ну вот и финальный аккорд в этом споре.
Господа оппоненты, не найдя более аргументов для возражений,прибегли к наиболее банальному и я бы сказал,неуклюжему(но характерному) способу ведения спора.
А именно:объявили приведенный мною документ, фальшивкой.
То есть, расписались в собственном бессилии.
С чем я вас и поздравляю. Желаю удачи в поисках более непритязательных объектов, для развешивания ему на уши, всякой демагогической лапши.

[ALKA]

, да и само Харьковское правительство было сформировано в Курске .

маладца боббоб ! Бандера почти всю свою жизнь провел в Кракове или Мюнхене...в топку его !

[bobbob]

маладца боббоб ! Бандера почти всю свою жизнь провел в Кракове или Мюнхене...в топку его !

Да, но ВСЕ его правительство состояло из украинцев, в отличии от "харьковского".

[ALKA]

Да, но ВСЕ его правительство состояло из украинцев, в отличии от "харьковского".

угу...которые Украину никогда не видели ... боббоб,каков у вас критерий украинца ? Например Амосов титульный или оккупант ?

гм,у Бандеры было правительство ? ...надеюсь у каждого министра была отдельная палата...

[bobbob]

угу...которые Украину никогда не видели ... боббоб,каков у вас критерий украинца ? Например Амосов титульный или оккупант ?

гм,у Бандеры было правительство ? ...надеюсь у каждого министра была отдельная палата...

Вы меня пугаете Алка. В ваших постах все меньше содержания. Амосов не может быть титульным по определению,потому как русский, но и оккупантом быть тоже не может, не являясь представителем оккупационных властей. Он просто украинский ученый с мировым именем. Его имя носит Национальный институт сердечно-сосудистой хирургии и киевская улица, на которой он находится. О чем Вы шепчете? Вопрос фамилий и национальностей поднял не я.
К примеру идеолог украинского национализма Д.Донцов, русский по национальности. И это совсем не мешает титульным, относиться к нему с большим уважением.
Он украинец по духу, причем гораздо больше, чем многие к этой национальности формально принадлежащие.Ну или член Провода ОУН Лев Ребет,чистокровный еврей.
Суть не в этом. Ну если Вы вообще понимаете о чем я говорю.

[ALKA]

Вы меня пугаете Алка. В ваших постах все меньше содержания. Амосов не может быть титульным по определению,потому как русский, но и оккупантом быть тоже не может, не являясь представителем оккупационных властей. Он просто украинский ученый с мировым именем. Его имя носит Национальный институт сердечно-сосудистой хирургии и киевская улица, на которой он находится. О чем Вы шепчете? Вопрос фамилий и национальностей поднял не я.
К примеру идеолог украинского национализма Д.Донцов, русский по национальности. И это совсем не мешает титульным, относиться к нему с большим уважением.
Он украинец по духу, причем гораздо больше, чем многие к этой национальности формально принадлежащие.

ясно,тормозите.бывший Министр Спорта Украины Борзов оккупант ?

Он украинец по духу,

это вам он сам рассказал

[Sklif]

украинец по духу, причем гораздо больше, чем многие к этой национальности формально принадлежащие.

Меня всегда интересовала методика расчета украинскости - тебе не сложно объяснить?

[Че Бурашка]

угу...которые Украину никогда не видели ... боббоб,каков у вас критерий украинца ? Например Амосов титульный или оккупант ?

гм,у Бандеры было правительство ? ...надеюсь у каждого министра была отдельная палата...

судя по фамилии - оккупант.

[bobbob]

Меня всегда интересовала методика расчета украинскости - тебе не сложно объяснить?

Ты sklif, совсем не глупый человек и объяснять тебе такие элементарные вещи, у меня даже как-то язык не поворачивается.

[Че Бурашка]

Вы меня пугаете Алка. В ваших постах все меньше содержания. Амосов не может быть титульным по определению,потому как русский, но и оккупантом быть тоже не может, не являясь представителем оккупационных властей. Он просто украинский ученый с мировым именем. Его имя носит Национальный институт сердечно-сосудистой хирургии и киевская улица, на которой он находится. О чем Вы шепчете? Вопрос фамилий и национальностей поднял не я.
К примеру идеолог украинского национализма Д.Донцов, русский по национальности. И это совсем не мешает титульным, относиться к нему с большим уважением.
Он украинец по духу, причем гораздо больше, чем многие к этой национальности формально принадлежащие.Ну или член Провода ОУН Лев Ребет,чистокровный еврей.
Суть не в этом. Ну если Вы вообще понимаете о чем я говорю.

взрыв мозга. а что он работал в СССР, и как минимум должен называться советским ученым, это уже никак не считается?
Королев тоже "украинский ученый с мировым именем"?

[bobbob]

Какой-то бред... Вы уж тут без меня подискутируйте. Даже время не стану тратить.

[Че Бурашка]

Какой-то бред... Вы уж тут без меня подискутируйте. Даже время не стану тратить.

херой упрыгнул в кусты